因果异常01: 深渊生命到火星探险，风险创造与科学前沿，以及死亡、美与爱。

本文来自微信公众号： 范阳 ，作者：范阳，原文标题：《因果异常 01: 深渊生命到火星探险，风险创造与科学前沿，以及死亡、美与爱。》

“这个世界上还有太多的未知没有被探索过，我们所见和所信的，也只是可能存在当中很小的一部分。

在2025年12月25日我们来到上海交通大学拜访了科学家赵维殳，她和其他中国科学家参与的马里亚纳海沟生态环境研究计划（MEER）是一次对地球最深处、最未知的生命系统的探索。赵维殳乘坐“奋斗者”号载人潜水器下潜至接近水下一万米，目前全球仅十余人到达过这一“世界尽头”。他们发现6000米以下的海洋并非是“生命荒漠”，而是“异常繁荣”的生态系统，生命群落在压力之下迸发出强大的生命力，合作和共生远大于竞争与掠夺，还有许多发现会重塑了我们对生命的极限，以及进化可能性的认知。

这个播客叫因果异常，起因是有一天看到一篇文章，正好最近我也在研究生命，时间，物质与能量，信息的本质等等的烧脑关系，许多“现实”和“存在”都是超越时间和因果的！以及回想到过去与未来塑造我的那些“因果异常”瞬间，就接受了这个名字从意识之海浮现出来。

希望这里可以是一个舒适的空间，记录那些理性却不按常理出牌的人，他们的温柔和坚定，痛苦与爱意，也让他们分享那些打破常规和既定未来的思想，启发我们敢于像个孩子，探索与追求更大的世界。

我们将会和那些“最强人类”（善良，强大而坚定的人）同行，与那些探险家，创造者和沉思者对话，希望能保育和点燃更强大的“生命火苗”，当人类有一天成为星际的种子，我们依然带着此刻的全部温度，带着爱、诗意、战斗的勇气，带着“人性”的全部行囊，走向更深、更远的黑夜，像亿万年前的祖先一样，把天空烧得更亮。

Let's break some physics and make life elusive.”

范阳：Rhei还准备了一些问题，Rhei你想不想先问你准备的几个问题？

Rhei:现在很想问您的一个问题是您下潜需要经过很长的好几个小时，都是在一个完全的黑暗的环境里面，我很想知道你在那个时候想了些什么东西？

赵维殳：对，其实我干这行干了很久，我刚才跟范阳说这个，我从本科的时候就开始干这行。然后其实这个经历特别神奇，我在2010年，我大四的时候，就是有一个机会我就去参加环球科考，当时还是那个纪念郑和下西洋600周年。有一个环球科考，然后当时中国只有一条船，就是一个叫大洋一号的船。然后我就去了，当时我是船上唯一的一个本科生。然后后来我就干了这行，当时在船上有一个印象非常深的事，就是他那个船的甲板，一共是52块钢板组成的。然后只有一块是因为我们要拆卸，所以他是国产的，其他全是前苏联的军舰。直接过来的。然后就那一块国产的天天坏。天天坏、天天坏、天天坏！然后当时你就真的觉得这个技术真的差异很大，然后你跟国外真的有很明显的这种差距。然后来反正就一直干这行，然后干了以后才发现，原来当时在整个国际上这个领域已经“不红”了，“不红”的原因就是因为大家其实很多问题解决不了。

就比如说经常被人问到的是，微生物为什么嗜压？为什么能在高压下生活？看你有没有那个一个基因，拿出来就把别的微生物变成也能嗜压的了？这个其实是大家最想知道的，然后但是实际上就做不出来，后来很多人就不做了，就觉得那算了吧，就关门，真的是国际上好几个非常有名的组织。就关门了！为什么他们会把这个早期做坏了的装备给我的老师（肖湘教授），为什么会给他图纸？就是因为人家不干了。人家就关门了，然后人家说中国还有人愿意干就干去吧。然后，然后他其实就很困难，当时，然后我们也自己很自我怀疑，就是他到底对还是不对？所以我们就尝试从不同角度去干这件事，比如说我会去山上，或者去热的地方，然后去比较，然后那你比较过程中能不能看到这个特性，然后就发现没有特性。

所以后来就想，原来它生命是有一个共性的策略的，那共性策略背后是不是就是起源的时候就定义好的这种所谓的rule？就是这个规则，生命的规则。然后后来其实我做了很长时间这个方向的研究，然后也逐渐...其实这个方向做的，就是生命起源这个方向做的一直比高压生命适应要更好。因为它其实这条线是清晰的，但这边是不清晰的，然后后来我有机会去马里亚纳海沟，那个也非常神奇，因为之前一直要批，但是一直批不下来，就一直去不了。然后他们突然有一天给我们打电话说“现在拿到批件了，你们快来吧”。然后就去了，就是马上准备东西就去了，所以就是我到坐底的时候，因为全场都是黑暗的，你坐底的时候就开灯，开灯的时候我就想，就那种激动人心，什么揭晓答案的时刻，然后灯一开，然后你就看那个水流就过来了，水流里边它其实有那种碎屑，就是其实是小型的动物，然后你就看，哇，超级多。就是那种小水母，就这么点小水母，小虾在那叨，叨叨就这样游，特别可爱。

然后我当时想"好，稳了，就这个地方"。所以我们，后来我们文章就叫异常繁荣（extraordinary flourishing），它其实就是当时你下去的一瞬间的感觉，这个地方肯定很多，然后后来就做嘛，做完发现是真的很多。所以其实它是一个answer，对我来讲是一个人生追寻的答案，就是到底压力是一个什么样的影响？然后你就发现它原来到非常深的海底，压力不是限制因素，就像我刚才跟您说，它其实会激发你一些特殊的能力。

MEER:Extraordinary flourishing ecosystem in the deepest ocean

https://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(24)01480-6

范阳：“stimulate”（激发）。

赵维殳：对，它就像那个，就很像我们小时候看那种超级英雄，就那种绿巨人。他没有杀死你，但他就会让你变得很强。所以我们后面整个研究思路就是按照这个逻辑去研究的。他就不是前人，很多是说他怎么defense这个压力。他怎么去对抗这个压力？对。那你这个思路其实就完全错了嘛。他不是去对抗它，他是去利用它，然后所以我们后面的研究就完全按照高压怎么帮助生物去利用一些东西，从这个角度去讲，然后就去讲它可以帮助它吃东西，可以吃“吃不了的东西”，比如说吃塑料、吃污染物什么的。然后压力可以帮助生命，就是群体之间是一种合作的关系。不是互相打打杀杀，而是大家抱团取暖，就从这个角度去解释，然后思路整个就顺下来了。

范阳：讲给上班的同学们，大家也是能理解的（笑）。

赵维殳：对，不要内卷，在高压环境中大家要互作。迸发出来新的激情和这种能力。

范阳：你刚刚说的“没有杀死你的会让你变得更强大”。

赵维殳：都是鸡汤这个（笑）。

范阳：但是它又会发光，就说明还会让你变漂亮。

赵维殳：哈哈，对，海底有很多荧光生物，很神奇。

范阳：对，而且，好像从演化的角度，因为要生物发光是耗能的。

赵维殳：但是压力就是能量哦。高压就是能量哦。

范阳：对，所以你说它从进化策略上来讲，是不是到了那个深度它不一定需要要发光，但这时候会不会发光只是因为更美。

赵维殳：对，它有可能能量并不缺，能量并不短缺，因为水压本身也是一种能量。对吧？这也是可以转化的能量。

范阳：有意思，这让我刚才想到了最近《阿凡达》第三部，你看了吗？

范阳：那太跟你这个相关了。

范阳：最后这个星球的“大的智能”，它在水下。阿凡达第一部里它也是发光的。所以这是在，在6千米，然后再往下，你们当时下到了最深有多少。

范阳：就是马里亚纳海沟最深点。但是它相对比较富集，flourishing的是在哪里。

赵维殳：就是水下6,000~1万米这个区间里。

范阳：就会有一个生物群落最适应的区间？

赵维殳：它是这样的，你就可以看到从海洋表面往下走，它是“先减后增”。就是先变少，然后到6千米一个拐点，“哗”又下来变高了，就有个“跃迁”的这个点，所以它其实跟一定是跟能量（的分布）本身有关的，因为过了6千米它其实压力就上了一个台阶，可能在整个水下几千米到6千米之间，是对生物是那种，它需要对抗的，但是再往下它更强了以后...

范阳：“强人”都汇聚在这了。

赵维殳：就活不下来的都凉了...

范阳：活下来的，对，中间的没有熬到那一步的是“稀疏”的。

赵维殳：对，就是这个意思，就是这样的。

范阳：对，这就像你说生命演化的时候，生物大爆炸也是。没有活下来的就...

赵维殳：也是“跃迁”的。它所有的，就比如说前寒武纪生物大爆发之前，其实经历过一个大灭绝事件。97%都灭亡了，剩下的3%，然后突然就...

范阳：包括你说“蓝细菌”，它是一种被吞掉的细菌（注：播客原文里这里有口误，请参见内共生假说），然后再到后来的光合作用就是它。它就是一种跃迁。而且也会找到一些捷径。我跟你共生了...因为你研究生命起源，肯定你肯定看到了很多这样的例子。

赵维殳：对，像真核生物的出现本身就是一种捷径。它不是以不是按照演化的速率去正常走的，它是突然，比如说咱俩突然“融合”了。对。我们就突然有两套生殖系统，有两套大脑。

范阳：包括以后的（新型）“智能”可能也是会这样来融合。

赵维殳：和人工智能融合呀，这是种捷径。

范阳：我之前说过，很多人现在说以后就是硅基取代碳基，但我觉得也小瞧了碳基生物。

赵维殳：会是碳基硅基融合型的。

范阳：或者是别的咱们现在还不理解的智能形式。

赵维殳：现在还想不到的东西。一定是个跃变。

范阳：跃变，这个词好。像是"Metamorphosis"。是这样的过程，而且对于智能本身，下到深海环境，这个大的系统，这个生态系统，它的智能本身是共同演化的。所以很多的...因为如果只研究单体，就是你只还原性地研究单体其实是不够的。可能还有很多“intelligence”（智能形式），它的生态的intelligence（智能形式），这它的大的生物系统的intelligence（智能形式），你只有整体去看，可能以后才能理解。我觉得阿凡达这个电影其实也在讲这个，它整个星球其实是一个整体。组成了一个整体的智能。

Rhei:在那种环境下面，像您自己的身体会有什么变化吗？

赵维殳：没有。没有任何变化。因为我也没有幽闭恐惧症。然后可能氧气浓度会稍微低一点点，比我们正常，但还好。对，其他的也没什么。

范阳：会在你刚才说到的“很快乐”这种感觉，一个是就是眼前的这些景象，你觉得还有什么是能让你感到这种快乐？他跟日常那个快乐有什么不一样？

赵维殳：就是很high。

范阳：哈哈，就是high？

赵维殳：就是high，我全程都在很high。对，然后因为它是夜潜，就是理论上讲你会有点困，但我没有，完全没有，但是我在我结束下潜，灯一关，他们说我一秒钟就睡过去了。那就很神奇，就会像一个人断电了一样，咔，就断电了，但是前面一直在哈，就很high。

范阳：睡过去是因为这会工作结束了，你想休息还是？

赵维殳：就他上浮，就他正好是凌晨5点多的时候，就人比较，整个代谢比较低的那种状态下。

范阳：我记得前面读过有采访你的文章，不是说到，上太空的有几百人，下到深海你是第几个，当时有一个编号吗？你是第几个？

赵维殳：哦，有的，我们还有牌儿，还有一个纪念章。

范阳：太酷了。编号你是第几个？

赵维殳：好像是第十几还是二十几。

赵维殳：嗯，还是很少。我看到它有一个四位数的..

范阳：这个是算到最深点的？

赵维殳：我没有，我大概是将近1万米，水下9,700米，因为我当时，我们想系统调查，但马里亚纳海沟最深的地方只有两个点。它就真的是“点”。所以我们就安排好了说，我们把没有去过的地方都覆盖一下。然后那我正好就是它是在一个最深点到这种相对，就像爬山一样。它是一个往上爬的过程。所以我那个位置大概是9,700米的位置，然后我爬到大概9千米左右，然后上浮的，所以是就它就像大家接力一样。对。有的人是1万~9,000米，然后9,000~8,000米，8,000到就这样。这样去接力。

范阳：还是比倒着的珠峰是要深的。

Rhei:就在我看来，我觉得还是很需要勇气的。

赵维殳：确实，但我觉得我们上船的人都是比较crazy的那种。所以大家其实没有任何人是紧张的，大家都很嗨。

范阳：就是多年的一种愿望。

赵维殳：对对对。所以每个人从那个舱里爬出来的时候，大家都会问，哎，感觉怎么样？然后我们出海的人最常说的话是，还没玩够呢，就上来了。就是这样的。

范阳：这水下时间持续了多久？

赵维殳：我大概14个小时，13，14个小时。

赵维殳：蛮久的，因为比较深，下去完全靠重力的，然后上来是完全靠浮力，这个时间长一点，然后海底作业就是六个小时，六个小时整。

范阳：这个比上太空要划算多了。慢慢的下。

Rhei:想知道你们在潜到最底下的时候是怎么去？或者说用了什么样的工具去发掘和采集那些样本的，就是感觉我想象的是它可能就像，因为你们在那个舱里面，然后它就有点像人体的身体的一种延伸。就是你是在里面操作它，然后那个工具就为你去做那个事情。

赵维殳：对，它有个机械手。就它是一个球舱，然后外面有个机械手，然后你在里面就操作那个机械手，它就可以像手一样去抓东西。就是这样。

范阳：基本上是同步的。

Rhei:比如说我们收集到样本之后，它需要跨学科的合作，就会需要怎么去跟其他的科学家去配合，去完成一些工作？

赵维殳：其实是这样的，看要解决什么问题。我们的跨学科其实不是拿到样本再跨学科。他是在你还没有去拿样本之前就已经在跨学科。就比如我刚才说的那个，你爬山的那个，就是地球物理学家先看到海底不是平的。海底是有这种起伏的，像有很多山一样的这种情况。然后他就先告诉我这件事情，然后告诉我这件事情之后，我们就要想，就是我们想做什么，那就想看，你像在山上，其实不同海拔的地方它的差异是比较大的，就是那个植被什么都有差异，然后我们想的在海底边有没有这样的差异，所以它其实是一个更宏观的交叉的意思。

等你拿到样品之后，其实你要做的事情就是比如说我们做生物，我们就想看生物，那么他有一些做化学的人，他就会去测这些化学参数。然后有一些做矿物的人，他会去测矿物的组分，它就是一个工程性的这种，我把样品分成几份，这个人给他干嘛？那个人干嘛？但是实际上最开始交叉的时候是你的idea去交叉，就是大家同时关注一个问题，然后比如说就是海底的这个山它会产生什么影响？然后不同的人就从不同的角度去做这个所谓的影响。

Rhei:您之前有提到过，你们其实是在绘制一个深渊里的清明上河图，我觉得这个比喻很妙。然后我在一个报道里面看到肖湘教授，他提到说。你们的成果其实一共是有9篇论文。还分了，就是三个，就是不同的，就像一个全轴的那种景观的画一样，就是我，我是想能知道就是为什么会想要这样去呈现你们的研究成果。为什么有这个想法。

赵维殳：是这样，这个也挺逗，这个事情很好玩。最开始我们是个民间组织，民间行为就没有国家那种项目说什么谁必须得干什么。然后但是你又涉及到好几个单位，不同方向的人一起做，然后大家就要有一个，有个宏观的picture（图景），就是你要干嘛？然后大家能在里面起到什么作用？就是一个这样的逻辑，然后当时我们其实项目很惨，因为我们最开始也没有钱，然后靠华大赞助的。

然后但是赞助呢，有了钱又没有人，就是你想几千份样本，这个要去把它变成可以测的样品，其实都要花很长时间。你光切东西，切一千个也很可怕的工作量。然后就这个又调了很多人去干，然后就真的是动员了我们自己学生。就我带队去华大那边的基因库，然后他们连那个前台的小姐姐都过来帮我们分样品。我其实还挺感动的，就是他们也尽可能的去找人去干，然后大家终于干的差不多了，开始上机测东西了。疫情来了，上海就封城了，上海封城了以后，那大家连接就很稀疏了，然后而且那个时候的每个人家里都有各种各样的问题嘛。对。然后就想怎么能把大家联系在一起，能够让大家理解我们在干嘛？然后当时正好肖老师被封在这个办公室里。他当时被封在了学校。因为交大是7点钟封校，早上7点钟，他6点多就来了。这都是老同志睡不着觉，我还在家里呢，我还没有，然后他就被封在这了。然后他情绪其实就很depressive嘛。然后就为了哄他，为了激励他嘛。然后我就跟他说，“哎，你去看看那个艺术史”，就是我给他推荐了一套书，交大图书馆就有。然后说你去看这个，然后我说，“哎，咱们可以考虑去做一个深渊的全景画廊”，我当时是用的这个词汇。然后说相当于大家的这个研究，就好像一个展览一样。然后去展现出来。然后再后面我就说，“就叫清明上河图”，因为我们不只是要。其实说清明上河图，我以前是个艺术特长生，所以就是我...

赵维殳：是的，但考不上艺术类院校，就是确实技能上有点差别，但是接受了很多这种概念。就是你会发现就是像清明上河图，它不是一个纯粹的工笔画。它是一个城市当时社会风貌的一种描述。我觉得这件事情很重要，就我自己脑子也在想。我们就通过清明上河图，我们就知道宋代是个什么样子。多少人，在里边干什么事情？然后尤其像那个虹桥，不是还有很多故事。它能够体现出来很多事情，然后想，“诶，那我们其实也干的是一个这样的事”，我们不只是要描绘说我得到了多少细菌，然后多少鱼，多少虾，这个没有意思。但是如果你能告诉大家，它们在深渊里面干什么，分别是什么工种的？然后你在做什么事情，这个就会很有意思，所以我们9篇文章其实就非常类似于这个。它就有一个整个宏观的picture，就是我们第一期已经发掉的三篇，它是在讲深渊的食物链。就是它是鱼，是最高生态系统的，食物链顶端的，然后它吃小虾，吃微生物，然后小虾又跟微生物之间有共生关系，然后微生物的flourishing（繁荣）导致了整个生态系统能够正常的运转。

这个是我们第一期的文章，后面的文章其实就像，清明上河图你zoom in一样，就专门就有一个，就类似于那个虹桥的内容，就是在讲深渊它其实是像一个山一样起伏的，它在山顶和山下，它的微生物的情况是不一样的。然后它又跟什么有关系？跟你有多少吃的有关。吃的越多的地方，大家就共富贵。难，会打架，会compete(竞争）。然后吃的少的地方大家就协作，然后一起去应对。所以它其实就是这个概念去铺开这个面，后来就跟我们的合作方去交流，大家就觉得这个思路不错，然后大家就知道自己在干嘛。我是，我是画这个什么画的，我是做这个虹桥的，我是做这个什么楼的，大家就知道自己在做什么。后来就把大家能够攒在一起。

范阳：这是一个更好的愿景。感觉在科学研究之外，因为过去可能你只是把它当一个课题的科学研究对象。它能变成一个社会的系统。

赵维殳：它就是生态系统，就是一个社会，就是个society。它就是，嗯，而且其实我是个i人，可能看不出来，但我是个i人。

范阳：哈哈，我们都是i人。

赵维殳：所以其实我经常理解人是很难的，但是我理解我的内容，就是我的微生物是很容易的。所以我有很多我的观点，或者是知识，或者是对社会学的一个思考，是来自于微生物的，你会发现它有很多行为跟人真的很像。比如说内卷，你像我们普通的农田或者普通环境里面，它就是会内卷。它就靠打打杀杀，我产生很多抗生素，我把你干掉。我把你造谣掉，我把你黑掉，然后我就怎么怎么样？但是在极端环境，并不是，你有一个外界的压力，就是pressure很强的情况下，所有的"人"你要发挥你自己的作用，你才能生存下来，那它反而是一个健康的环境。它这个环境里边，你比如说你干掉谁都不行。所以他们达成了一种平衡，我觉得这个事情很有意思。

范阳：这个让我想到，你说未来研究深海这些体系的，相当于“科学的社会学”（the socialogy of science)。它又能抽象出来一些智能和智慧的形态，并不是完全优化于“扩张与竞争”，像你刚才说到的，你想一个经济学家，如果科学家里面有一个经济学家，他其实又会从这些数据去从经济学角度，其实你是能得到一些对人类社会，或者人类的经济体系...因为咱们现在社会其实也在经历一些压力选择。所以未来的社会形态，这其实很有意思，是AI和“经济学”它其实在研究一些，就是未来的经济形态—大家应该怎么合作、怎么共生，但有可能会从这样的环境得到启发，但这又是现在主流的研究，或者社会学研究...因为他还没有见到过。

赵维殳：不去touch，没有touch（还没有接触过）。

范阳：他可能没有连接到过生态学这边的一些intelligence（智能）。我觉得这个很有意思。

赵维殳：是的，所以经常有的时候看到大家说什么“社会达尔文”，我就觉得，你根本就不了解“达尔文”，就是生态环境不是这样的。或者说他真的不是说什么适者生存，什么物竞天择。并不完全是。因为大部分时间并不是在“竞”。它的随机事件产生的概率是远远高于真正的“选择”的。而且即便是在像深渊里面，它已经是一个超强选择的情况。它其实随机过程依旧还是存在的。

范阳：这个随机过程会表现在它的基因组的variations（突变）层面还是？

赵维殳：在组织方式上，就是比如说，比方说咱们三个人在a环境里面，我们都面临着高压这个环境，我们三个人发现，唉，我们（生存）技能已经全了，咱就三个人过了。然后人家那边，8个人在一起。然后发现，唉，我们技能全了，我们凑合过了。它其实是这样的一种。

范阳：这种随机，只要最后it just works（就是活下来了）。

赵维殳：对。只要survive，只要大家都还活着。就行了。

范阳：所以有不同的通路都有可能（生存下来）。

Rhei:如果说你不做科研，但是你又有这样的对科学的热情，或者说对生命的这种追问，对真理的这种向往，你觉得它可能会把你引到其他的哪个方向上去吗？

赵维殳：我想过这个问题，我可能会自杀。我可能就活不下去。就一定就会做这件事。以前我问过我自己一个问题，就很小的时候。因为我，其实我有一个终极的追问，就是到底“生命是什么”？然后我以前有一次问我自己，就是小的时候大家会说，哎，如果你能知道一个事情的答案，然后马上就会死，你愿意吗，你想问什么？我就想问这个。我就很想问这个事情。

范阳：是跟跟死亡有关吗？

赵维殳：就是生命到底是怎么来的？就是什么样的一个转化，到底是发生了什么，会出现这个东西？我就很想知道。

范阳：那大概多大的时候？

赵维殳：四岁。就这个问题非常困扰我。

范阳：哇，会受到你的一些家庭的教育影响吗。

赵维殳：也没有，我觉得好像就是突然产生的，就是小的时候，会有的时候非常的困惑。然后你就很想问这个问题，然后这个事情就随着你年龄的增长越来越清晰，越来越很想知道这个事。

范阳：你就是天选适合做这件事情的人。

赵维殳：对，甚至我觉得可能就是要这样的人才能去干这些事情，因为它不会shift（改变）你的想法，不管你遇到什么事情都很想去answer this question(回答这个问题）。我觉得科学家可能核心就是你有一个要回答的问题。所以我觉得我应该无论如何都会干这个事。就没有其他的选择。因为其实我觉得活着很痛苦，就单纯的活着是件很痛苦的事情。

范阳：是要有这样的一个支撑。

赵维殳：对，然后如果你有一个很想answer的question，就我要为我的question苟住。

范阳：对，我相信我们都是一类人。我也是。就像我选择做的一些事情，我觉得要先找到那个意义，当你找到那个意义的时候，你就会就courageous（勇敢）。对。它不一定是fearless，不一定是无畏的。但是你就会很有勇气。我觉得会是这样。

赵维殳：害怕也是害怕的，也是有畏惧，然后也是有一些东西，但是它会让你最后都会抛下这些东西，我还是要干这个，我还是要问这个问题。

范阳：是你刚刚提到除了生命是什么？你觉得你在小时候，还有在这个过程当中有对死亡有一些认识和看法吗？

赵维殳：有，其实最初追问生命是什么，核心是因为怕死。然后怕死，你就想知道那死了会怎么样？然后那你想知道死了会怎么样，你就要知道活着是为啥，活着是怎么回事。然后来你就发现，哎，这个问题就变成就他逐渐衍替到了，那为什么生命会存在？那它存在的价值是什么？它的意义是什么？然后它怎么存在的？然后就一直往前推推推，最后就是那生命到底怎么来的？它到底是什么？然后当我把问题shift到这个问题之后，我就不怕死了。因为我觉得死亡它可能是生命终结的一种形式。那它其实核心还是我们要理解它是到底是怎么运行，就是什么样叫做life。然后你才能知道什么样叫dead。对吧？

范阳：对，当然在可能大的图景里面生命一直在延续，包括文学作品、影视作品。《Coco》那个电影，就是很重要的，你的生命的结束也不是在生理性死亡，是在你的记忆，别人能记着你，或者你有其他的方式在延续，但是在更大图景里面，生命就总会有一些方法，它从来没有停止过。这就可能更poetic（诗意），更诗意一点，也是一种安慰。

赵维殳：但是我觉得它终将会停止。就是整体作为life这种形式。它一定最终是会停止的，因为从能量守恒的角度上来讲，当整个宇宙的能量都被都耗散掉了之后，我们作为生命形式其实存储了很多能量。我一直觉得人只要活着，或者说生物只要活着它就具有意义。你在每次呼吸，你在一个“逆熵”的过程，其实你为地球就在做出贡献。就它在阻止地球这颗星球耗散能量。火星如果一度有过生命的话，它有生命的时候，也在帮助它保存能量。当它现在没有了，它就会死掉，就是如果一个星球没有生命，它最后就会全部能量耗散掉，变成一个死亡的星球，比如月亮就是这样。当然这个不一定啊。不一定。所以说其实本身生命的存在就是有这样的一种保存能量的意义的，但是当整个宇宙大爆炸那一下，能量消失的时候，就逐渐耗散光的时候。我们作为局部逆熵也一定会消失。

范阳：所以如果拉长到那么长的视角来看，就是你在短暂的生命。有一个比喻就是，“在宇宙的呼吸之间，你存在过”。就是宇宙的呼吸。这么短的时间。poetic。

赵维殳：哈哈，今天这个视频我也要一份，我觉得很有意思。我也想再去看。

范阳：因为我们也不想像是技术论文大家也听不懂。虽然我也是我学化学出身的，就是科学背景，但是人到一定年纪就会发现。过去你会觉得唯物，唯心，物理，metaphysics（形而上），但是如果确实又从人的视角，就是对于宇宙来说，可能自然和宇宙—doesn't care that much.（天地不仁）以万物为刍狗？但是你理解了这一点，再回到人的视角，可能“形而上”是先于物质和物理学本身的。大家最早接触科学，就是会觉得这些—原子，结构，物质是最重要的，但是有些人就会觉得这些问题是先于...或者你有了这些更好的问题，更好的一个意义。还有一个比喻—它不只是个比喻，就是前一阵我看到一个论文，就是我们的整个身体处理那么多的信息。但是如果我们只从比特的，从“信息论”的角度、信息处理效率的角度、通讯的角度，它只有10比特每秒，那我身体接收了那么多光子，那么多比特的信息，为什么咱们到大脑好像看起来只有这么慢呢？就是生命的存在，它的速率感觉这么慢？最后好像意思就是，那个论文就是说“其实它在处理意义”。这时候你不会把所有的信息转化成某种“优化”（optimization)，或“执行”。它最难产生的是它的meaning（意义）。这是有一点运用比喻，但是它又是一种结论，就是这也是一个抵抗熵增的过程，就是你要得到的是什么？得到什么样的“信息模块”？我觉得这个是很好的一个比喻。

延伸阅读：「精拓」存在的无法忍受的缓慢：我们为什么以10比特/秒的速度生活？

范阳：从生物启发（人工）智能的形态，包括前面我们聊到的未来的可能外星生物的研究，这个外星生物学也好，生命探索，再到生命的起源（Abiogenesis），现在还有一个观念，就是很多时候我们可能看不到我们看不到的东西，或者理解不了“理解不了的智能”。因为我想象，尤其是最近看了那个阿凡达这个电影，在那个电影里面其实也突出就是，你怎么连接到这样的一个可能更大的智慧，以及就是这个更大的智慧有时候并不是显性的。

范阳注：这里提到的生命起源（Abiogenesis），特指生命从非生物物质（如简单的有机化合物）演变为生物体的自然过程。

所以我想到的问题是，在整个现在这个系统的研究里面，你觉得会有一些可能过去传统的生物学研究可能会当做噪音会过滤掉的数据和信号，你觉得它可能会是什么样子的？或者有没有给你的一些启发？它能启发真正从生态里面学到的，甚至能启发以后的AI，因为它可能是那个更大的一个系统。但又不是传统的生物学或者AI的研究方法。

赵维殳：我明白。是这样的。我觉得一个很大的被忽视掉的生物学的东西，就是这种“不正常的”东西。就是比如说我们今天的，像我做这个图是非常经典的，生物学的教科书上、生化教科书上都会有，非常经典。就是大家，其实因为我自己也上课，然后我也写教材。所以我就发现一个很重要的事情，就生物学的知识是建立在normal（正常的）的基础之上，我认为是以我们人为视角建立的整个体系。所有的研究我不知道大家注意到没有，医学研究占了99%。因为它跟咱人类有关系。然后生物学1%里边，人相关的又占掉了90%以上。

范阳：对，（跟人有关的才）有经费嘛。

赵维殳：对。其实我们现在的整个dataset（数据集），包括我们用人工智能去学习一些东西，你会发现dataset极其不平衡。就是人相关的东西非常非常的多。

非常非常的多，那它其实学完了之后你学到的是啥呢？就是其实是我们关注的、已经知道的、你认为重要的东西。但其实还有很多别的东西。然后像我们经常发现一个事，这个也很好玩—这是我带学生的时候，你就发现成绩越好的同学，他做到一定时候，他就会精神很崩溃。因为他发现他看到的实验现象，他找到的答案跟课本不一样。他就会觉得老师“我怎么回事啊？我这个做不出课本的答案”，我说“有没有一种可能，那你就不应该能做出课本的答案”。因为我们人类有一个非常自大的想法，觉得我们是宇宙中心，我们是万物的一切，所有跟我们相关的是正常的。但是其实你放到整个演化的视角上看，我们才是不正常的。

范阳：我们才是“外星人”，哈哈。

赵维殳：我们才是那个bug。换句话说，就我们体内发生的一切生物学的东西，都是经历过非常“特化的”过程的。但是实际上自然界中这些过程你可能都是可逆的，甚至它可能都不是用我们想象的这种方式去组织的。

范阳：你这个“可逆”是指？

赵维殳：比如举个例子，像我们呼吸，对吧？我们从氧气产生二氧化碳。这件事情我们会认为这是应该的。我们就要产生氧气，我们就要吸收氧气，然后呼出二氧化碳。但是这件事情在绝大部分的微生物中，或者是绝大部分的自然环境中都不是这样。尤其是在极端环境里边，二氧化碳才重要，因为那是碳源。氧气不重要，氧气是毒素。所以其实真正的极端微生物，它是想尽一切办法去要那个碳，但是它并不想要你所谓的氧气，去你的，我要把你排出去，我要把你清除掉，这个才是对的。所以如果我们带有着一种我是正常的，我是合理的，我怎么样就应该是生物学的基础的话，那你看到的世界全部都是不对的。

范阳：就像我们现在看到的生物学还是“地心说”呢。

赵维殳：是的。我觉得生物学在现在很多人眼里就还是“地心说”。

范阳：都还没有到“牛顿力学”的时代。

延伸阅读：AI时代，生物学能从物理学中学到什么？

神经科学领域是“前范式”的，意识是最终谜题。

赵维殳：没有，你根本还不知道生命的基本逻辑是什么。基本原理是什么。除了知道一个中心法则。中心法则也不是放之四海而皆准的。

范阳：这就是说生物学很多还是在研究“现象学”吧。

赵维殳：是的。而且这个现象学真的就像地心说一样，就是人站在平地上觉得“我就是世界的万物终点”。

范阳：所以未来的生物多样性本身的研究，因为生物本身多样性它也并不是一个结果，它是一个过程，或者说...

赵维殳：它是一种方式。

范阳：生命的过程和结果，它们都在导向，它是从多样性来，如果现在还证明了最近证明的那个泛星种论（泛生说，panspermia hypothesis），就是生命又分散在不同的环境，那它本身是从“多样性”来的，经历这个过程，导向未来更多的多样性。那确实是我们现在这个（地球上的生物学）分支只是非常局部的知识，所以可能以后整个的生物学研究，也就是生物多样性，现在大家觉得这个是一个边缘，这个是个添头。但其实这是生物学的核心。这可能又会涉及到下来如何能相对高效、低成本做这件事情？

赵维殳：对！这其实是生物学的本质。我觉得人工智能是真的可以。所以我们现在在尝试做一些这种“解码”的工作的时候，我们就是希望能够把它的分布，它在地球中分布的情况作为它的baseline，而不是数据库里哪个数据多，我们就拿哪个作为人工智能训练的核心。就比如说我们人类，其实在整个演化树上数量占了这么大，你就这么点儿。但是你的数据占到了这么多。他的那个bias（偏差）非常大的。所以理论上讲就是最理想的，就是按照tree of life的distribution。

什么东西占的比重高？比如说微生物占的比重高。你的data set就应该有足够多的微生物。什么东西占的比重低？那比如说人，那你可能就是几个例子，或者说个别的例子就可以，那这样你看到的世界，或者说你真正学到的东西，机器学到的东西可能就不会产生那么大的bias（偏差）。

范阳：明白，这时候如果有这样的一个相对平衡全面一点的数据库，可能再通过未来的深度神经网络，它能做出类似于牛顿的观察的推断的结果。

赵维殳：我们现在最想做的就是，要找到那个牛顿第一二三定律。生物学的一二三定律。

范阳：它不一定会跟现在生物学的中心法则这条线有关，你觉得？

赵维殳：有关，但是中心法则应该只是其中的一个特例。其实中心法则也是个特例，因为不是所有的生物都遵循中心法则。比如说病毒就不遵循中心法则。但是它其实又没有跳开DNA、RNA和蛋白质的范畴。所以我会更觉得像中心法则，就像热力学第一定律，永动机永远不能做出来，就更像是在描述这件事情。

注：根据热力学第一定律，任何试图凭空产生能量、而不消耗额外能源的第一类永动机，在理论上不可能实现。

范阳：当然还有热力学第二定律。

赵维殳：对，其实热力学的第二定律才是真正最体现本质过程的，对吧？所以生命的最本质过程我们会认为是一种反热力学世界的逆熵过程。那它不是无限增大，像diversity（多样性）也不是无限增大的。它是有一个收束的边界的。收束的边界其实就是生命内在的，一种组成的逻辑。

注：生命存在一套“信息处理”的底层公理，而DNA/RNA只是目前地球生命选用的“硬件”。薛定谔在《生命是什么》中提到生命以“负熵”为食。生命就像是一个局部减熵的小水泵，为了维持自身的秩序（减熵），它必须向环境排放更多的热量和废弃物（增熵）。生命是热力学允许的、通过耗散形成的低熵结构。

范阳：让我理解一下，就是说...

赵维殳：没事，我每次讲到这个大家都很晕。

范阳：这个constraints（收束）就是如果这就像数学和物理学的区别，生命如果有一个语言，或者以后有别的metrics（评判指标），那它不可能是无限，就是所有的存在（existence）或者它这个being（生命存在），它不可能像数学一样无限存在，如果它“无限存在”的话，这个东西可能也不是“生命”了。这是我的浅显的理解，就是从可能过去物理学家的视角，可能是这样看待生命系统的，包括量子物理学家—薛定谔这些人。所以他们也说应该会有一种“收束”，有一个constraint，让它变成那个“晶体”，变成那个“存在”，就是当时DNA没发现之前的一个推演。所以像你刚刚说到的，我刚才在理解这句话，就是这个收束，包括应该是取决于特定环境的—物理的环境，地球上，或者外星？所以如果说到哲学上，就是这个过程，就是你刚才讲“它是一个对抗熵、对抗热力学第二定律的”，这是当时那个薛定谔写的生命是什么？生命以负熵为食。你觉得当时这些物理学家，他有通过这种第一性原理物理学视角的推演之后，结合了更多今天对生命的更多一点的理解，所以我想从这个角度再听听你讲一下，就是你觉得会比过去的物理学家，他看待的那个过程，会有一些对生物学新的认识吗？

注：“收束的边界”，可能就是宇宙中能够稳定存在的、效率最高的信息处理架构，它也是跟环境高度相关的，对于生物学和人工智能研究都有相似的借鉴意义。

赵维殳：有，其实我讲的逆熵过程跟薛定谔说的还不完全一样。他说逆熵的时候，他其实是把眼光放在生命本身，我说的逆熵更接近于一种，跟这个环境互作之后在局部产生的一种，在这个环境里面的逆熵过程，你就可以认为是一种，其实生命的本质是一种不平衡。生命是对抗均一的。但是物理学世界是均一的，它希望就是均一。但是生命的世界其实是非均一的，它就是在均一中创造不均一，所以理论上讲它应该是跟这个环境，可能我的观点更接近盖亚地球那种视角，就是它跟环境是一体的。它会在这个区域里边创造一个局部的能量的集中，然后导致不均一存在，然后从而产生一种生命。包括其实我们人类的存在极大的产生了不均一，所以贫富差距是没有办法消除的，因为这就是我们内在的动力，甚至是。

范阳：对，就是每个人都其实应该都不一样。你刚才提到这点，我最近有一个这样的讨论的对话，也是跟两位我的量子物理学家朋友。你也知道量子和理论物理的人，大家聚在一起喜欢聊一些metaphysics形而上的，我们就聊到了生命的这个问题，其中说到像你说的生命如果它的本质更接近于这种不均一，非对称，那它确实会更接近“宇宙天文学”。

那理论物理研究到最后，包括量子物理，你会发现是对称性破缺，所以它从原理上，它的某种本体论上来推演的话，它最终一定是产生多样性的。那这也是我后来理解，为什么宇宙学和生命起源可能本质上是在研究一个事情，因为它应该会接近在研究nature's essence（自然的本质）。那个更本质的东西，所以到底未来是量子物理，就是物理学派，过去哥本哈根学派理论物理学家，还是掌握了未来更先进的工具和理念的“生物学派”。这也是我特别感兴趣的一个问题。

注：我的理解是，物理学从一开始就需要回答的问题包括，什么是宇宙，什么是现实和存在，什么是生命，生命为何存在，等等这些最本质的问题，所以它们是等价的。

赵维殳：都有可能，但我觉得我们（生物学派）胜的概率更大，因为我们的样本更多。

范阳：生物的人一定会这样想，对吧？当年的物理学家，他们也觉得好像重要问题研究完了。他们才觉得那另外一个复杂系统是生物。

赵维殳：哈哈，他们目的不纯。

范阳：所以今天下一个，你说能产生互联网级别、大规模级别、数据量、知识量的领域，确实是生物学。

赵维殳：毫无疑问。就是生物学。

范阳：去掉“可能”，就是，哈哈

赵维殳：就是生物学，而且这里面还有一个我觉得很心理学的东西，就是因为人真的是只关心自己。所以生物学天然就有这样的优势，它只是说现在还没有完全对接上，一旦真的能够对上的话，人就是要关心自己。所以人对生物学天然是有兴趣的，就我发现我们经常一起出去做科普，有各种各样的方向，我经常跟物理和化学，对天文学的人一起。但是我就觉得我讲的topic（话题）大家就是天然有兴趣。只要你提到它是一个活着的生命，有一些跟衰老相关的东西，大家马上就来兴趣。这个是我们每个人内在的内驱力。社会的意志还没有聚集到一起。

范阳：对，包括我观察到我身边一些没有直接理工科背景的朋友...

赵维殳：对呀，你看Rhei也很感兴趣，讲到人，讲到生命的时候。

范阳：包括这两年，在疫情之后，大家会关注心理问题的时候，就会关心神经科学和脑科学，你会发现脑科学的科普变多了。再到今天的AI，它基于语言，所以整体这个大语言模型，对于很多普通人来说，我之前有个观点，就是它其实一开始是更接近一个“心理学技术”的。因为它是基于语言的，你面对的一个“镜像”，它是psychological的。然后未来可能才是更偏向“生理”，它先是心理学层面的技术，因为它里面嵌入了整个人类的思想意识语言，或者说它本身是一种语言技术，它就可能会有瓶颈，就像你一开始说的，你让“语言的技术”再去做推理，它不一定是最适合的，但它现在对于普通人来说，大家在关照，就可以用到这个东西来关照，当然可能有时候会有依赖，就是你过多的“被关照”，跟它互动。我觉得这些都是很有意思的问题。

延伸阅读：第二种沉思者：机器推理的基础研究

到整个的科学领域，现在提到的观念就是这个“元科学”，你要有一种元方法，meta-science。去导向下一个范式。你可能要这样先“看待它”。地心说到日心说，你得先要换一个坐标系来看。

延伸阅读：Arc Institute与Convergent Research深度访谈：FROs、元科学运动、ARPAs、快速资助。

刚才提到跟那个量子学习量子物理的朋友聊到的一个话题，他们的一个视角，虽然他们可以用数学公式，可能是更高效的语言沟通。但是我觉得很有意思的一个观念，她提到的是—这个世界，很像你刚才提到生物都是生存在环境里面的，它是一种假设，它要完成一个任务的这个环境或者这个坐标系很重要，你不能脱离对这个环境，只看到它身上所有的功能，就像你不希望把一个人纯当工具人，但是脱离了这个人所处在的环境，或者他放在不同环境，一个人就是会有不同的可能性和潜力，我觉得这个很有意思，所以从他们的物理学研究的视角也是，就是什么是“存在”和reality，它也是emergent（涌现出来）的。

它完全取决于，比如说咱们几个人的“存在”，也取决于当下所处在的这个空间，这个时间、这个坐标系，这个framework（框架）。但是你换在另外的一个坐标系，另外一个环境，咱们的“现实”也不一样了。我们能感受到的现实，你这里有光子...我觉得这个很有意思，最后它又会统一。当然咱们聊可能对有些人来说不知道这几个人在“high”什么，但我觉得很有意思。未来包括物理学和生命科学和这种“元科学”的跨学科、跨视角的，大家应该会有一些全新的发现。

赵维殳：对，而且科学其实也是，就科学和哲学本身也是分久必合，合久必分，它们已经分了很久，分了200多年。感觉也到了可以汇聚的时候，所以您说那个“元科学”我很赞同。

范阳：你说当时这些，像电影《奥本海默》里面拍到的，他那一代的和他之前的玻尔这些人，他们受过欧陆哲学经院派训练，艺术的熏陶，对吧？他会去读薄伽梵歌。但后来专业分工，大家毕竟为了生存，就是你能把这个学完，就越来越细化，他其实缺少了以前的一些通识教育。我最近还有一个观念，就是如果未来，比如说AI，他如果把一些主体性的工作接管，就是主要的一些越来越抽象的研究。那你把这个“大头”交给它了，可能未来的科学家的概念有点像回到以前博物学。就是你看博物学家最早科学是从这发源的，对吧？从研究植物学观察现象满世界跑。博物学家在英文里叫naturalist。它其实就是自然学家（自然爱好者）。咱们的大脑毕竟有一个极限，太过于抽象的，你能达到爱因斯坦水平的，太少了。但是以后可能会回到—就是主体的系统，如果你让渡出去，大家就可以更开心地做自然科学，或说去玩。我也非常相信这点，它是一种play（玩乐）。然后顺便把这个事儿给做了。你不需要理解所有背后的抽象复杂性，但是你可以在这个过程当中也能做出贡献。

赵维殳：我们为什么一定要去科考？为什么一定要去现场？其实不是因为采样技术非你不可，不是这个原因。就是因为你去了那个地方，你会有感觉，你会有灵感。你会知道你的想法是对还是不对，你只要不去，肉眼没有看到，你就只能是幻想，你就只能猜。

范阳：有时候即使你坐在电脑面前，你有所有的先进软件，那个可能才是hallucination(幻觉）。

赵维殳：没有用的，所以我们就非常希望说，以后人工智能帮我们处理掉一些事物。然后我们就可以真正的去发挥人最擅长的，去感觉、去幻想、去获得灵感。

范阳：咱们都是有这个想法，非常think alike（所见略同）。我也觉得，包括你说今天的科学家，确实大家要有这种“人的主体性”（agency)，对吧？但是你看历史上过去的“计算机”，computer这个词最早是指“计算员”。它是个人类工作。尤其指是女性的工作。因为它有很多细节。所以一直到可能40年代的时候，计算机这个词computer是计算员，是人类的工作，是女性take care的一个工作。那你40年代以后，就五六十年代以后计算机就是指机器了。那你说有一天scientist的定义是什么？那可能scientist，你默认对下一代的小朋友来说，他们默认的scientist是AI了。但是我觉得这也挺好的，人就解放出来，去做naturalist（自然学家）。

有时候ego（自我），就是人类会有一些“自我意识”，你也希望能培养出来一些爱因斯坦，他永远是推动那个更极限的，或者就是远超数据集的（成果），会有这样的人，但是更多人我觉得做naturalist就很好。

赵维殳：想了一个很好玩的。我很喜欢跟AI对话。因为我觉得跟AI对话比跟人对话简单很多。就是我有时候会把我的感受、我的想法。就是像我刚才说的一些离奇的东西，告诉我的AI，然后跟AI说：你能不能帮助我把它变成一个有逻辑的内容？那它其实做的很好，你只要把你的idea告诉他，或者你的灵感告诉他，他其实能给你整理的非常好，包括你内在的insight（洞见）是什么。你可能可以往哪个方向去探索，它都比我做的要好，但是它是没有我的创造力的，它没有办法像我一样产生灵感，产生那一瞬间—“啊我想知道这个问题，或者说我觉得这个问题可能跟这件事情有关系。我觉得其实，真的是AI能干的事，人就别干了。何必呢。你去干点AI不能干的事吧。

范阳：包括这种创造力极大的人迸发出来的能量和一些感情与感受，从哲学形而上来讲，每个人的经历不一样，有些人（的创造力）可能来自于创伤和痛苦。有些人（的创造力）来自于极大的爱，比如说一个人就是从小就喜欢这个，你过去所有的经历是一种非常高能量的love，有些人她/他就是更黑暗的一面的，她/他受过创伤，这些今天的机器至少还达不到这两点。

赵维殳：像我跟我老师就差异很大，我是那种热爱和激情会迸发的那种，他就是painful（痛苦激发性），就所以他非常有意思，就他的身体机能也很神奇，就在正常环境中他远远低于我们的情况，就是他的反应比较慢，然后整个人都是那种低能耗的那种人。但是他一旦到了比如说像高原，大家都高反，都躺平的时候，他就很行。他完全不高反，而且他动作会变得比以前快，思维会变得非常灵活，然后整个人就开始迸发他的能量，因为很痛苦。我觉得这个超级神奇。

范阳：频率和波段一致了。

范阳：但可能真的只有这些环境是跟他最适配的。

赵维殳：所以他就非常适合科考，他出去之后他整个人就会像升华了一样。突然就提速了，然后他如果在办公室里待着，你就发现你就是一个非常无聊的老头。但是在科考现场他就很强。而且在大家能量都很低，然后都很painful（痛苦）的时候，他就会爆发出很强的能量。

范阳：太酷了这个，科考科学家也是我的dream job（梦想职业）。

范阳：我还想到一个问题，是有关于时间的，或者这种统计的方法。像深海这个环境生态系统里面，很多的现象可能是需要长时间的持续的观测。你觉得会存在，它只有通过非常长时间的观测才能，或者这个观测时间的range可能会是什么样的，它才能得到一些还没有被发现的结论，以及一些可能已经在过去的一段时间被反复记录过，但现在还没有办法归因，或者给出解释的这种异常现象，想听听你的看法。

赵维殳：这个说不了太细，因为做的比较少，但是现在我们在做，就是我参与一个项目，就是就会要做长周期、在海底长时间监测的这样的一种装置。这样的话你就可以收集，现在比较短，现在只能是这种周记，或者是月记的这种差异，就是连续收样。那我们将来是想做到那种年记，或者10年记，它是肯定有差别的。其实我们之前有一个假设，就是像我们陆地生命，我们是有节律的，我们每天到点吃饭、到点睡觉，生物的节律，那生物的节律这件事情本身应该是所有生物都具有。然后但是在海底它是靠什么节律？我们是靠光照。那它是靠什么？这个不知道。所以我们就对这个比较有兴趣。最开始其实有人有过这种想法，是因为你发现鱼其实有一个叫做耳石的东西。就是我们人有的时候有美尼尔病（美尼尔氏综合症（Ménière's disease）俗称“耳水不平衡”，是一种慢性内耳疾病，多发于40-60岁成年人。）就是把那个耳石掉了，那个东西每个生物都有，每个大生物都有。鱼有一种耳石，它看上去就像年轮一样。像在浅海的鱼，它就是跟温度有关系，跟它的季节变化有关系。所以你就可以数它那个年轮，知道它多少岁。在海底那个年轮就会变得像个玛瑙一样，半透明的。它就很怪，对吧？一个像树的年轮一样，一个是玛瑙那种。

范阳：更像一种晶体结构？

赵维殳：对，非常漂亮，就是一个白色的半透明的。那它里边也有圈，也有一圈一圈的，那它记录的是什么？

范阳：所以相当于是它的一个“时间晶体”？

赵维殳：对，就很奇怪，大家其实也不知道它记录到底是什么？那这种是肯定要在长周期的去看的。

范阳：可能是跟它的一些化学过程的技术形成了一个结构。有意思。

范阳：所以让我想到一个开脑洞的问题，如果你们观察到，当然这是互联网上经常说的，就是未来的外星人，发现地球上有没有外星生物，或者说是不是人类是那个外星生物，你觉得会在深海你们观察到一些奇异的生物体，会让你产生过怀疑，这可能跟现在地球上的演化树、生命树不是很大（关联）的东西吗？

范阳：OK，还都是可以解释的？

赵维殳：不仅可以解释，还都就是你是能在陆地上看到类似的，或者说其他的环境里看到类似的这种造型的东西。

范阳：它是一种共演化。coevolution。

赵维殳：或者甚至可能就是。都是同一个类别，有的去了陆地，有的下了海，下了深海，因为深渊这个环境不是一个非常古老的环境，它是地壳运动逐渐形成的这种深沟，所以其实我们不会认为它是一个非常早期的环境现象。所以倒还真没有，深海怪兽也没有哈哈。

范阳：未来从深海到外星/星系外的探索。今天主要是火星相关的生命探索，再到有一天可能有其他的水体，比如欧罗巴卫星就是。你觉得这些知识会如何泛化和复用到这些环境？包括所有目前在开发的技术。你觉得会可以泛化在这些环境来复用吗？你们在这个领域的研究兴趣会是什么？

赵维殳：其实我们自己，就像我如果出去讲报告，我经常讲是“从深渊到太空”，我就是很想做这种大尺度的这种变化。其实也是我们自己做了一些探索。我们现在还没有能力“上天”，但是我们在地面上做过一些类似于天上的环境，比如说火星，类火星这种环境是做过的。它就是那种风暴，然后真空，然后二氧化碳这种环境。然后其实你会发现，就是我们这些深海中的生命在那个条件下跟你想象的不太一样，我们可能会认为它有一种非常强的抵抗能力。但是实际上不是，它会快速的把自己变掉。所以在那个火星的条件下，你随便刺激刺激，它就能发生，在地球上绝对不可能发生的这种演化的能力，就是“跃变”，然后像我们前面把一个比较古老的这个古菌，和一个比较古老的细菌放在一起，然后你就发现它们融合了。

延伸阅读：原来我们都是古菌和细菌的“爱情结晶”？|《自然》长文

洛基古菌的“婚姻”之谜

范阳：是在基因组层面发生了融合，它会“内共生”（endosymbiotic theory）吗？

赵维殳：我不确定。所以现在这个研究正在做。

范阳：我前一阵看到有一个论文，好像人为的在实验室是把真菌和细菌让它们内共生。

赵维殳：这个我们也做过。

范阳：会发现就是你说的，它其实能有这种适应性，快速的适应性。

赵维殳：是可以，但是那个是人为做的，人给他“导进去”。我们做的这个就是在完全靠外界环境刺激的情况下，它其实可以发生那种你想不到的这种现象，所以其实对我们理解地球生命也带来了一个新的视角。所以我们一直很想去做这个“域外”的环境，因为“域外”它是一个地球可能曾经经历过，但是现在已经不具备的这样的一个条件，所以可能我们理解生命起源的有些东西，或者生命为什么会发生重大的演化？可能都在那个环境中会是更好的。

这是一个。还有一个就是外星人会不会存在？我自己觉得一定存在。就是我不是认为生命是偶然现象的，因为我觉得其实很多偶然的背后，就如果你去看一眼的话，它都有必然的东西存在，它只不过是一个量变到质变的过程。它最终是跟我们整个宇宙的能量场和它总能量的情况是有关的。那么理论上讲，在地球中能产生（生命），其他的在可能非常远的地方它也会产生，只不过它有一种可能性，就是按照能量分配的角度来讲，我们已经是个“不均一”的这种条件。那以地球为一个尺寸来看的话，可能在一个方圆多少亿光年的环境里面，不会有第二颗星球会形成这样的条件，这个也是make sense（合理的）从能量上来讲是make sense（合理的）。但是在这个之外，它其实有可能有别的星球产生生命。

范阳：它能产生一次，它就还可以产生另一次。

赵维殳：换句话说，咱们可能是集天地之精华，就整个你周围这些星球的能量都是被你固定下来的，才能演化成今天的样子。

范阳：但是它（生命）应该又会有一些共通的基于物理的法则。甚至我们想象有一天如果真的发现有另外一种原生的系外行星的生物，如果你真把它们有一天放在一起，它是可以，因为它可能共享一些物理化学的过程，它又能发生某种交换和融合。

延伸阅读：翻译：解决问题很重要——生命是复杂计算过程吗？

赵维殳：是的，而且其实我个人感觉我们人类，当然这个完全是个人观点，人类发展到一定阶段，像现在这种，其实也在发生“技术性的跃变”。我们去踏足外星，这是迟早的事。而且我们觉得，从我们现在的一些实验结果来看，如果我们不是非得要一下子把人放上去，非得放高等动物，不要这样想。而是说我要把一些基础的生命放到那个星球上，理论上讲是可行的，而且应该是能活下来。当然这个也就是我们“作大死”的第一步。

范阳：对，就是最近一个是火星的探测本身，可能下一步要探讨这个问题。就是现在你要防止基因的污染，防止微生物的污染，之前就说最早可能发上去的时候就..

赵维殳：去的多了一定会污染的。

范阳：对，就很难100%的确定，所以反正下来还要去，那是不是就要进行下一步了？就可能要带，包括现在的terraforming—“火星的地球化改造”，这个日程时间表放在什么时候？如果说人真的就是很严肃的就是要去了，那可能现在就要开始一些工程，当然这些肯定未来要有很多的国际协商什么的。但我觉得应该咱们有生之年肯定能看到。

赵维殳：对，至少能看到前几步。

范阳：我最近还看了一下就是那几个组织，他们在进行一些专家的研讨，就是这个通过哪些方法是大气的改造，或者通过微生物让它释放...

延伸阅读：如何用微生物开启火星地球化（Terraforming Mars）？|Asimov Press

赵维殳：通过微生物最make sense，像我们现在在做的一个事情，就想把地球中具有代表性，在演化中具有代表性的，功能具有代表性的这些微生物，包括一个很大的温度范围，然后包括ph范围，然后包括自养，厌氧等等这些东西，如果把它们作为一个群体，作为一个就像...

赵维殳：差不多，然后你如果放到一个域外环境的话，它很有可能会演化出你意想不到的结果。

范阳：你觉得会有一些个体，还是它会结合成一个群落？

赵维殳：一个群体。从我们对极端环境的理解来看的话，它一定是群体。

范阳：明白。就是最好它就是首先是一个群落过去，就有点像养植物，你要有几个搭配在一起，它才能活得更好。

赵维殳：对，然后它们会逐渐的去改造那个星球。它其实只要能够在局部形成这种逆熵的过程，其实这颗星球又活了。

范阳：未来一些年大家会发现，原来阿凡达这个电影还是很超前。现在咱们的技术还没有发展到这种“生命形态”，现在所有的技术都还是“计算机思维”，就是本质上还是种机械思维。所以你用到的语言也是，包括这是一种“模拟器”，那模拟器首先是从物理信号的模拟器来的，但是以后可能就会开始用一些生物生态的词来描绘这个...

赵维殳：生物的性状和状态。

范阳：对，“技术树”它可能也需要一个“跃迁”和演化。

赵维殳：现在也在讲嘛，技术的生态这个概念，其实也就是这个意思，就它其实跟环境本身有关，然后跟所处环境中的个体有关。这个不是一个机械化的词汇，我感觉。

范阳：就从圣塔菲研究所（Santa Fe Institute)开始抛出"复杂科学",它其实就是一种"生态学"思维和接近...

赵维殳：对，演化的思维。

范阳：包括宇宙学、天文学过去的研究方法。你还有很多东西不知道。所以以后回过头来看，其实这个范式可能已经在发生了。但现在可能要有再去抽象出来一些新的法则，像你前面提到的，看看到底是哪边先抽象出来。因为现在整个科学研究范式又是data driven（数据驱动的），所以真的是，就是你在哪里有更丰富、更多样性的数据，是更有可能先有突破的，确实这个突破可能又是下一个，这种物理定律是从神经网络里面出来。但前提是先得有“input”（输入）进去。

很有意思，那再说到刚才说的地外研究，你觉得未来一些年，现在的研究如何能更加速能够“上去”，你觉得现在的瓶颈在于，说白了就是到底是科研资金的限制，还是公众对这件事情理解程度，还是需要一些私人机构与国家机构合作，你觉得如何能加速“从深海到深空”这个过程。

赵维殳：这个核心是伦理问题。

赵维殳：我每次跟人说，“哎，我想去污染一下火星”，他们都会强烈谴责我。

范阳：有趣。我最近才关注到，我发现确实伦理还没有解决，就像基因编辑。它其实首先是伦理问题。

赵维殳：不让你干，这是个大问题，但是不让我们干呢，这个过程其实也不会被阻挡。就是换句话说，就是比如说中国现在不是要登月然后登火星嘛，你去的人多了，你自然而然就会把这些东西带上去的。这是一个不可逆的过程。

范阳：就像珠峰上面的...

赵维殳：珠峰现在已经充满了尸体和便便和垃圾。是这样的，那其实逐渐就会在影响，就会在改变，那有一天大家可能想开了，就随便登了。

范阳：你觉得除了火星这个环境，会存在其他的目标星球，行星和小行星吗？

赵维殳：会，可能小行星比较难，但是像朱比特这种倒是有可能，就是木星的卫星，土卫二，木卫六都是有可能。

范阳：过去有那个生物圈计划，生物圈2号。你觉得在今天，从科学的角度，如果要再去这些地方，不管是火星还是其他星球，会需要一个这样的封闭的模拟生态环境吗，还是就是直接去了？

赵维殳：我不太赞同这个观点，还是这个问题，我们如果把生命看作环境的一部分的话，那你其实真正改造一个星球，你是应该让这种比较有改造能力，或者自己能变化可能性比较大的生物去跟这个环境进行互作。就让它自己去，它改成什么样就是什么样。所以我觉得可能从一个“非人本主义”的角度去看，我觉得人移居外星可能难度比较高，但是生命移居外星这件事情并不难。

范阳：放它出去，给它自由。

赵维殳：对，所以你有多个candidates(候选者）就可以去try（试验），然后哪个你感觉“诶行！”，这个跟人生活的环境差不多，跟人能生活的环境比较接近，你再过去可能会好一点。

范阳：是，所以如果有生之年我们能看到整个人类，至少能在太阳系之内到达更多的地方，你可能真正能开启这个生命实验。但这确实也是一个改变人类价值观的一种伦理问题。

赵维殳：对，我觉得可能人类，或者说公众在短时间内是很难接受的。

范阳：也就是外星生物，外星人是自己造的。

赵维殳：说不定人也是这么来的，说不定地球生命也是这么来的。

范阳：就是最近的这个证据，发现一种核糖和色氨酸，在那个小行星叫什么贝努还是什么？当然是不是它已经能足够证据证明，我还没仔细看，但有这个可能了嘛。

延伸阅读：贝努小行星样本中发现“沉睡的”氨基酸

赵维殳：对呀，你就想，假如说在n久以前，然后有一个外星，离我们很远的地方的外星，它的生命要终结了，然后它说那我们随便扔吧，扔到哪算哪，扔到地球—“诶，行了！”

范阳：希望是这样的，可能听起来更有史诗感。更有宿命感。我们自己也承认，反正都是外星人。我一直觉得，就是人类和生命如果是这样来的，第一是都能看到，因为有共同的起源，确实应该不要未来那么“人类中心主义”，你才更好的能看待人类的价值。当然这些观念就需要整个社会的文化的进步，或者未来要有一定的冲击，你发现好像真的就是生命起源是这样，人才能改变，否则就是太人类中心主义，所谓的“人本”主义，就是那一切都是围绕我们自己来的。有一个很好的比喻，就是人类应该是地球的管家嘛，是steward。

赵维殳：像我们做生态会有一个概念叫“生态位”，就是ecological niche。它的意思就是说你在这个群体里面的角色是什么。然后其实人也有一个特殊的生态位，就像您说的，不管是管家还是什么。但是人可能很难接受自己只是生态环境中的一环。他会更觉得—就是地心说嘛，“我即世界”，“我就是宇宙的中心”。我就是最nb的。那这个其实最后会限制人的想象和能力的。我们也在生态环境中发现，如果一个物种过于selfish，过于自私，它过于排他的话...

范阳：就早晚被踢出去。

赵维殳：它最后就会被整个环境灭掉。

范阳：是，从疫情这几年大家能有一些亲身的感觉。在这个研究涉及到深海，你们会有一些对现在的整个的气候变化、环境变化一些横跨的结论，或者你的一些观点吗？

赵维殳：现在有，我们也在做一些除了深海以外的，就是地球中的极端环境的连通性的这种研究。其实极端环境，比如说像我们比较熟悉的像珠峰，它其实是一个非常敏感的地方。就它是一个气候，你可以认为是个指标性的那种，它的变化是很sensitive，它的微生物变化也很sensitive。然后它会直接影响周边的这个水域，包括我们上海这个地方，也受它的影响，甚至可能美国的东海岸都受它的影响。所以它有一个名字叫亚洲水塔，就是它会汇聚上去，然后再下来，然后其实整个微生物就会记录这些过程，然后像深渊可能是个避难所，就是很多生物会活在那个里边，然后被保留下来，然后再作为一个种子向上扩散出去。

范阳：它其实也会有一个emerge出来的过程。

赵维殳：对，它不只是往下汇聚，它还会随着深部的这种纵向的横流会上来。所以它其实是会逐渐地向外在扩散的，然后就认为它是一个中转或者是一个保存地这种概念。然后像南极其实也是一个地球之源，就是地球很多的微生物是从南极来的。所以如果南极的冰盖真的化了的话，它确实会释放很多意想不到的东西，会影响我们的生活。

范阳：因为这一下冲击进来...

赵维殳：就包括它保存的那些微生物的种子，然后也会...

范阳：就是尤其在冰层当中的，但它会是有活性的吗，你觉得。

赵维殳：它没有死。它只是现在还没有适合它的环境，但不排除这种可能性。

范阳：明白，确实有这个生态的风险。

范阳：能想到，因为很多科幻片里面有这个设定。

赵维殳：根本不是空穴来风。

范阳：北极熊可能是第一批被感染或者怎么样..

赵维殳：对，因为北极是很多东西汇聚的地方。

范阳：所以以后的就是这个生物安全的概念，你看现在AI的人研究未来的biosecurity，是为了防止有了AI的工具，因为技术门槛降低，会有更多的潜在的一些风险，防止有人合成，有人释放。但你这个的生态系统的生物安全风险，你的监控网络，可能像你们做的一些工作本质上也在，就你要有这样的一个monitoring的一个监测网络。

赵维殳：我突然觉得我这篇文章大家可能会喜欢看，我正在写。

赵维殳：可能是大家会感兴趣的topic。

范阳：在这个过程当中，病毒会是什么样的一个角色？不管在深海还是..

赵维殳：问得非常好。我们之前有个比喻，就病毒很像人类社会中的一些“盲流”，或者是黑社会这种非正常的组织。但是它又是社会中的一环。病毒其实也是，它有一些“灰色地带”，都是病毒在干。然后就比如说在像深海这种极端环境里，病毒是微生物的一个，你可以认为是个“外挂”，所以我们看到的一个情况就是，它在正常情况下是“kill the winner”，就是把成功人士杀死，这很符合黑社会的这种想法，对吧？绑架勒索。

范阳：你太嘚瑟了就...

赵维殳：就干掉你。然后来补充自己。但是在像这种特殊的极端环境里面，病毒是帮助整个群体的，就是微生物会喜欢让病毒来感染，因为感染了之后它可以携带一些不是它自己的能力和基因。

延伸阅读：Cell|病毒不再是翻译的“寄生虫”！哈佛团队揭秘巨型病毒竟自带“发动机”，模糊生命界限

范阳：获得了一些新的可能性，病毒就是个“dealer”（交易商）。

赵维殳：所以它其实又出现了一种“help the winner”的这种能力。

范阳：help the winner，OK，又会局部加强一些优势物种。

赵维殳：对，你就发现携带这些病毒的微生物，它活得可能更好一点，在这种极端环境下，所以其实也是一种协作关系，合作关系。

范阳：共生的关系，而且也有可能在这些环境的病毒也会有可能一些不一样的代谢的...

赵维殳：很不一样。它对环境非常敏感，非常sensitive，换句话说，它响应环境的这个能力是更强的。

范阳：所以未来可能这些本身它也是bio-sensor，病毒是一种生物传感器。

范阳：我觉得中国的AI也是，其实也就从今年开始。一年之内中国变成了开源AI的先锋，去年还想不到，我觉得下一个一定是“open source”（开放科学），当然会有一些有直接竞争的，但是就跟AI一样，DeepSeek出来之前，这边也很难想象，中美两边都很难想象。但是一定会走向这种citize science和open science的路线。所以我也是对这种愿景有passion（热情）。

延伸阅读：开放科学与公民科技：在垄断之外构建

赵维殳：我也是。因为我也当老师嘛，然后我其实最大的触动，就是我给研究生讲，我给本科生讲，我给高中生讲，我给初中生讲，我给小学生讲，都讲过，幼儿园的没讲过，除了幼儿园都讲过。然后也给那种什么比如妇联的活动，那就是什么年龄段的妇女都有。在给他们讲的过程中，其实感觉很神奇，就是最有创造力就是小学生，小学生和中学生，这两个群体，他们的脑子没有被任何知识禁锢过，他们的想象力就是这个问题要是能回答一定是诺贝尔奖级的，就都是这种感觉。然后其实你会在这个过程中发现最没有想象力的是研究生，因为他已经学会了怎么做科研，他已经知道了套路，但其实就禁锢了他的想象，所以这个是好几年前就有的愿景，我就想我们数据也好，我们采的这些样品也好，做的这些特殊的工具也好，我将来一定要把它打包出来，然后变成一个能够给小学生、中学生去提问、去search、去探索的东西。那如果是这样的话，真的是如果能够下沉到小学生、中学生，那我们这个领域是非常有未来的，而且它是会真的跟大家的生活产生联系。

我有一次去讲座，就有一个小朋友问，我当时就说生命其实还可以能在火星上生存，然后他就问我好几个问题—火星上有水吗？火星上有深部的地方吗？然后我就跟他探讨，越觉得他其实问的都是一种非常本质的问题，就科学非常本质的问题。而不是那些套路化的，要发文章的那些问题。

范阳：反而很直接敢问。要是太专业的人还觉得我这个是不是问得太傻了。

赵维殳：对，所以我觉得非常非常有意思，就是所以我们现在也在尝试去做，当然我们也是一步步下沉，我们现在先从研究生开始，先让所有的研究生可以去用，然后再往下本科生，然后高中生去做这个事情。

范阳：我们之前还在探讨，包括在今天的科技投资，venture investing,venture capital（风险投资）这个东西是从adventure（探险）来的。它是adventure capital。就是第一什么是真正的venture？这就是为什么今天整个的科技投资在转向更上游的科学问题。

延伸阅读：风险投资的解构与回归：那些新一代“冒险投资家”。

赵维殳：我发现了。这两年很明显。

范阳：只不过今天就是有这个资源和有这些人力人才，能做真正科学探索的毕竟还是少数。就像Google Deepmind，他也是把最好的自然科学的PhD，他都不是纯搞计算机的，对吧？气象，数学，物理，搞音乐的，搞艺术的，还有研究社会学的，它其实是很像新时代的贝尔实验室。就是你先把这些人得弄在一起。所以他们其实是更偏向一堆自然科学家。然后才是计算机和机器学习的人。所以我认为就是人工智能的前沿肯定也是自然科学。以及你本来就是for（为了）这个的（自然科学）突破，因为以前会比较慢，对吧？比如生物学，所以也是为了一个是AI for science，natural science，但是更重要的是，你这边（科学）还有好多启发这边的（人工智能研究）。

延伸阅读：谷歌DeepMind：科学研究的工程化（Engineering for Science）

21世纪的贝尔实验室是一家前沿AI公司，或者是一个网络。

其实也就最近几个月，因为现有的这些（研究方法），到了一定瓶颈了，就是你纯喂数据，纯给他通算力，通电run GPU，其实到瓶颈，我觉得明年就会有更多的AI和科学交叉的，而且你其实也不知道可能会从哪里学到。我觉得生物领域就是很大一块。

赵维殳：上次去浦江实验室交流，我们跟浦江实验室交流很多，我也去参加他们的一些talk（讲座）。然后他们对我们也很感兴趣，上次跟他们交流，交流到一个特别好玩的点，他们问我们现在用AI的辅助科研的感觉怎么样。我说首先我觉得大部分时间不是AI for science，是science for AI，science产生数据，AI去用，用完拉倒，这是一个。还有一个就是我觉得就是我如果用一个语言模型去做科学的research，你会感觉AI像一个讨好型人格，它不是一个critical thinking（批判性思维）。因为科学家其实是critical thinking，但它是个讨好型人格，它会给你提供情绪价值，但不解决你的实际问题。然后他们就说到一个非常有意思的观点，他说，“那是不是应该把科学家都抓过来，然后用你们的思路去train一个具有critical thinking人格的这种language model？那它可能就能够代替我们去做一些思考。

延伸阅读：“自动化科学”（Autonomous Science）的蓝图：AGI遇见“实验室革命”

范阳：这是很有意思的问题，之前我在我公众号分享过一篇文章，就是自动化科学研究，探讨到这个话题的时候，就是因为今天语言模型还是基于互联网的文本。虽然有大量的文献，但是为什么会有这些讨好型的人格？因为它本质上还是人类整体的映射。好处是什么呢？就是就像一个伟大的科学家，爱因斯坦也一定要懂科学之外的。其实就相当于它的创造力的部分。你又需要他有hullucination（幻觉）。这个推理之外的能力，但是现在其实从头训练一个scientific reasoning model（科学推理模型）也没有做得很好。或者说谁牵头做呢？今天也在美国，他把所有的(数据集）拉起来，其实你也不知道应该怎么更好的去从头收集什么样的数据集，对吧？反正那边也在牵这个头，就是反正我先得尽量收集它，现在就是在招募。咱们这肯定也差不多。虽然这是个平台型的做法，但是它其实是可以有更好的从头训练的方法。一定有，不管是生物学本身还是哪几个领域交叉。

延伸阅读：第二种沉思者：机器推理的基础研究

我也非常相信这一点，应该会有更高效的科学推理模型。它可能就是围绕这个极端环境的微生物，还有其他的比如高熵材料什么的类似。这个事其实都没有做得很好。但是再往前一步，我之前和Rhei我们还在研究这个话题的时候，我们还提出来一个问题，就是到爱因斯坦这个级别，那他的推理大脑的想象力那个layer（层次）你怎么训练，你给它喂什么数据呢？

赵维殳：哈哈就感觉训练不了。

范阳：是，那就又回到今天...

赵维殳：产生幻觉可以哈哈。

范阳：对，就是又回到现在整个AI的前沿，这个本体论是什么？experience对吧？或者价值函数，就是现在AI的人也在研究这事了，因为他也想要超级科学智能，超级人工智能。又到了一个哲学和本体论层面的。尤其是我觉得未来就是这种探险任务，就是新的发现任务，你可以更高效的training一个...这是肯定的，而不是，很难去那么大规模的收集数据，虽然这事只能中国和美国干。

赵维殳：不过国内现在我觉得也有一些变化，就是范式上也有一些变化，以前更多的是政府行为，国家说干嘛，所有人都去干，各种院所都去干，其实这个效果并不是很好。像我们溟渊计划，包括我们现在在干的一些事，都是民间行为，就我们觉得应该干，然后咱有一群志同道合的人愿意一块干，咱就先干。干好了之后，国家觉得行，给你补充资源。相当于后面再国家队跟进，其实这个反而效果很好。

范阳：先不要搞“大科学”，但是该支持的要支持。

赵维殳：要有大科学的思路去搞，但是那个start point（起点）肯定不是自上而下的，而应该是自下而上的。

范阳：你刚刚说到这点，让我想到我之前还去拜访过植生所那个卓越中心，他们最早是做了当年全人工合成胰岛素那个研究，然后给我讲了那段历史，很有意思，写了一本书，就是当时也是因为那个院长，在那个年代其实都是大项目，但是一开始效果不好。是他冒着各种压力，他其实给是分成组了，像你说你要有独立的研究组，你不知道哪个方法可以攻坚。他其实是同时有好多专家。他其实最后是组织自己的精兵，然后给研究自主权。最后其实是这个方法获得好的效果。当时那个院长是很有远见的，在那个年代。最后结果才有这个突破。现在就会更开明。

像我们还研究了institute-building（研究机构的构建），新型的scientific institute，在美国的这些新型科研机构，你怎么从组织的形式，要从第一性原理来想，未来的科学组织是什么样。其中他们有一个新的观念，就是这个叫FRO(focused research organization)。

延伸阅读：Arc Institute与Convergent Research深度访谈：FROs、元科学运动、ARPAs、快速资助。

其实也是从23年开始，就是少数的两三个博士，因为他们是MIT的做合成神经科学的那个SYNTHETIC NEUROBIOLOGY GROUP，那个Ed Boyden（synthneuro.org/people/ed-boyden）的实验室的博士，他们是神经科学和合成生物学交叉领域的博士后，然后他就写了一个提案，就说这是他们觉得他们这些人未来工作的模式，所以他起了一个名字叫聚焦研究组织。

注：Sam Rodriques和谷歌前总裁Eric Schmidt合作共同起草了新型科研组织的组织模式FRO的论文，并在这个模式的基础上打造了原型组织FutureHouse。

https://www.sam-rodriques.com/post/focused-research-organizations

其实一个改变，就是说这个组织并不只属于学校，不只属于哈佛，MIT，Broad Institute这些大学和机构，所以它其实是围绕这些人才的。其实就是把你最好的研究课题、研究想法拿出来，然后当然经费，就有点像你刚说是民间行为，他们的第一笔经费是美国的这些科技和投资大佬资助的。

赵维殳：我们也是（笑）。公司资助的。

范阳：对，是patron（资助，赞助）。很像，他们现在觉得，这些分别的小机构干得还不错。然后他们现在也是想让NSF（美国的国家科学基金会）再统一（支持）。但其实最高效的都是民间行为。它整个这几年的这种聚焦研究组织有点像OpenAI成立后的前三年，它是私人资助的一个nonprofit（非营利机构），所以它才会有一定的灵活度。你一开始可以钱少一点，对吧？但是你灵活度高，就会进展会更快。

所以他们都是差不多刚发展了两三年，还是比大型机构更快交付了一些东西。但是他们以后的模式就是，从这个非营利性的研究机构反而更能拓展商业前景。就像今天的OpenAI一样，它其实背后的那个组织架构还是个非营利机构。但是它是有直接商业产品的。其实已经是这样，它其实转化到市场上，以前你是“转化”形成一个公司。各方就很麻烦。他们现在是像科技公司，虽然我是非营利机构，但比如说我做了一个agent，我这个agent直接就开源了。就是你可以是开源模式，你也可以做（营利性的）商业软件。其实就是OpenAI现在的策略，就是“自己的底层模型是大家都能用”，但它还有别的商业策略，就它是直接面向市场的。我们也觉得以后的新型商业实体，从一个科研实体，可以直接“面向商业”，这个其实是更高效。否则以前就是，先弄个母公司...你也知道科学家...

赵维殳：科学家不会做公司的。

范阳：对，很麻烦。我们那个投资基金也投过，包括清华的几个明星的年轻教授都卡在这个事上。怎么协调学校这边？所以以后我觉得，即使在国内的语境，就是民间行为可以先开始。而且以后像这一类的前沿研究，就像DeepSeek的出现，当你这个东西很好，你是世界一流水平的时候，你是面向国际市场。但是你看DeepSeek出来之前，整个中国科技圈都不信这件事。

范阳：对，但其实我们已经到了这里，就是你至少要一开始的目标是这个level（水平）的。但是其实很多时候，大家就是太局限于“我是国内的一个研究”。

赵维殳：可能是心理上，还没有站到这个自信心的这个点。

范阳：对，就跟以前时代的美国的这些公司，中国的公司和研究，现在其实也必须站到这个点。

——————分割线——————

范阳：因为你前面说，这是个民间形式，尤其我和Rhei，我们现在经常会看一些新型的科研组织。国内可能还没有很流行说它专门叫一个名字，就像“FRO”。但它组织形式是很像的。它确实也是在本质上，就是你先要解决funding（资金）的来源，所以他们的funding来源就是这是个很重要的项目，然后年轻科学家就去找这些大公司，或者就是找了他们这些硅谷的个人企业家。尤其是有几位，他们现在最喜欢支持的就是科研项目：一个是那个谷歌的Eric Schmidt，他自己有一个基金会，现在支持很多的科学家的研究。然后还有美国的支付宝叫Stripe，那个创始人因为他自己是一个知识分子，因为他自己很喜欢，他这两年就做了那个叫Arc Institute。Ark就是，他作为出资人，他老婆是联合创始人，她是生物学家，所以他们是一对couple（夫妇）。所以这事就很投入，他自己主要出的钱，就投了6.5亿美金，拉上一堆都是私人的钱。像Arc Institute是一个非营利的科研机构，他就是当自己的事在做。现在硅谷的这些企业家也特别流行就是你自己的公司之外，他最喜欢再搞一个科研组织。国内你也知道，就是除了可能像华大这样的公司，私人就还不太会。还不太容易。未来可能会好一点。

所以我想到一个问题，你觉得这样的科研组织的形式，从你的个人视角来看，你觉得比较面向未来的或者更有效的科研组织形式应该是什么样的？在你想象当中，能更好的让你发挥，让科学家们发挥自己的科研能力，更好的做这个工作。

赵维殳：我觉得其实我们现在探索的这个路线就挺好的。其实我们不是华大投的，是华大的董事长汪健投的。其实也有很多个人原因。他很喜欢我们的这种topic，然后这个“内容”。其实也不完全是为了营利，现在也没有什么营利说白了。我们就是纯烧钱。但是现在开始有一些营利的回来的东西了，包括他们的测序也用到一些我们深海来源的酶什么的。但是这个是意料之外的东西。他最开始投的时候也是觉得“诶这个好玩，一块儿干吧”，是这种态度其实。然后我觉得这个其实非常好，因为它就省去了很多，像国家批项目，它要有可行性论证。不是每件事情都有可行性（证明）的。我们经常在说，我们做的任何一个项目，尤其是这种极端的环境探索的这种东西，它从一开始成功率都不超过10%。它应该是在任何论证的时候都会被毙掉的。都是一些很crazy（疯狂的），很不靠谱的。你想象一下，如果我在二三年前跟别人说，跟公众说，跟政府说：“我要去秀一个海底的清明上河图”，人家会觉得你疯了。他会觉得你扯这个蛋干啥？然后会问你很多，你做这个有什么用？做这个有什么意义？那我可能又有很多时间就花在去讲这件事情上。但是我们当时就接了一个电话—“走吧？”，我们就走了。

赵维殳：而且当时其实是工程潜次在前面，就是试这个潜艇能不能用，机械手能不能转。那过程中我们也可以干很多别的事情，一开始并不是以这个为目的，或者说不是“想的非常好的”这种东西。

然后我们很多东西都是在过程中的，比如说我下去了之后，下潜了以后，我又觉得它应该是extraordinary flourishing（异常繁荣）。我在岸上，我是想不到这件事情的。在我亲眼看见它之前，我们根本想不到是这样的情况。现在很多申请项目的时候，你是hypothesis（假设）驱动的。我还没有干。然后我只能幻想，我只能YY。YY的东西它其实又脱离实际，但是我最后考核的指标又是那些我最开始列的东西。这个就很不现实。

延伸阅读：全假设研究（All-hypothesis research）

所以其实我觉得，一个比较好的未来的科学研究模式，可能真的是要有这种社会（驱动），就是大家先攒起来，你先干起来，对吧？靠谱的人一起干。我现在经常干的一件事，我出去讲，谁觉得感兴趣，可能别的方向的，我跟很多的方向的科学家合作。甚至想不到的一些领域，什么矿物的，物理的，计算机的，原本都离我八丈远。但是我讲的时候大家觉得，你这个点我正好需要，或者说我觉得这个东西我能帮助你解决你的问题，我们就一起合作，这个时候我也没有什么指标问题。不涉及到分钱，大家就用自己的钱去干。干出来了之后，别人觉得好，会再去给你投。

范阳：我觉得未来一个是科学研究的这种体系化、工程化，因为现在复杂的科学毕竟需要很多人来协作。像你刚才说你做的这个工作，也是“科学研究的社会学”，你要动员更多人，意想不到的一些人，跟你发生联系，他来给你反馈。我觉得未来一定是这样的。一直到以后社会的动员，就是你能全民参与。

今天AI发展这么快，还是因为机器学习那么多年，计算机视觉那么多年，自然语言那么多年，最后还是因为一个“聊天机器人”，而且是从很多意外当中产生的。就是OpenAI就已经展现了这条路。在2022年的下半年出来之前，我还记得一些研究AI的人，都不好意思说自己是研究AI的了，因为一直没做出来东西，这个领域很多人都pass了。然后突然出来了。它为什么一叫ChatGPT？这还是个代号，其实也是没完全做好准备。它就给放出来了。

赵维殳：但是这个就是涌现性，技术本身的涌现性。所以我觉得，现在我们做的时候，你会发现不同的项目，它是有周期的，它面临的阶段是不一样的。不一样阶段的东西，你就要用不一样的方式去对待。像我们也有比较成熟，像海沟现在就是一个非常成熟的方向，因为我们已经把路蹚明白了。大家就可以干了，国家就可以下场了。国家真的又投了很多钱去给不同的人干，那这个时候像我们这种组织，我们就可以不干这件事情，我们就可以去干别的了。

范阳：更多的一些探索和创造型和创意型的工作。

赵维殳：所以现在我经常去讲的一个是，刚才说的那种“智能体下沉到”这个年轻小朋友的这个群体的，还有一些就是像生命起源和域外生命这种更crazy的这种事情。

范阳：更crazy（笑），我们都喜欢更crazy的。是的。我觉得要有一些看起来weird（古怪）和crazy（疯狂）的science。

赵维殳：对的，然后其实像这种东西，可能周期也没有我们想的那么长。以前像我们做溟渊计划的时候，别人都会以为这是一个做了10年，5年10年的东西，但实际上并不是。

范阳：都会先联想到《流浪地球》里面的项目。

赵维殳：但其实也并没有。

范阳：整体的时间大概多久？

赵维殳：18个月就做完了。

赵维殳：对，但是我们在Cell杂志审稿审了18个月。

范阳：所以如果再把一些人的摩擦减少，未来如果更自动化，它迭代加速的更快。这18个月比现在很多AI模型的迭代还快。

赵维殳：还要快，而且是从0做的。一个BP(计划书）都没有的开始。

范阳：其实前面的积累反而主要是那些仪器（的开发），对吧？是硬件层面。

赵维殳：硬件和脑子，和困惑。

范阳：反而是决定了，说走就走，以后就快了。

范阳：我确实觉得一个是你说的前面的积累，然后这些研究它也是一种“涌现性”的，到了这个点，可能这个东西就该出来了，它就到了这个时间，到了这个阶段，它要有东西出来。然后未来你继续加速它，形成一个更有效的循环。我觉得很多技术就是很多模块都有了，都放在那儿，但直到有人能把它整合成一个loop（回路）。一旦那个loop形成，现在说AI也是，它能不能形成一个自我加强的系统？它可以自我加强了，如果真的很强，那好，那你多去做点活，大家就have fun就好了。

范阳：如果未来整个科学研究继续发展，随着越来越多人可能参与，越来越多的资源可以调配，你想象当中从一个研究项目到可能某种组织，你希望它会变成什么样子，如果你有选择和有足够的能力，让它演化成一个像公司、像一个平台，像一个开放科学（open science)的运动，或者别的什么形态，是你理想当中它可能会未来发展的样子，它应该是什么样的？

赵维殳：这个问题我确实想过。《孙子兵法》里有一句话，叫做“以正合，以奇胜”。“正”和那个奇怪的“奇”。

注：在《孙子兵法》中，“奇”读作Jī（同“奇数”的奇）。在常规力量（正）之外，你必须具有那份“多出来的、打破平衡的”力量（奇），才能在不对称的战役和难关中取胜。

我觉得我们就是“奇”。一个理想的体系，还是孙子兵法说的，就如果你要解决的问题，它的难度是—我们是泛化的—如果你的对手跟你之间的关系是一个1:1的关系，那你“正奇”的比例就应该是7:3，就是七分“正”，三分“奇”。然后如果你跟你对手是你是1，他是10，就是一个非常难的任务的话，那你的“正奇”比例应该是1比9，就是“奇”要变到9，你才有可能胜。然后如果你是压倒性的优势，你是你对手的10倍，那你不需要“奇”。

所以我觉得一个理想的科研环境，包括你说的“下游转化”都一样，这个都包在里面，一个科技发展的模式，就是看你要解决的任务有多难。如果是那种非常crazy的东西，那就应该大部分是我们这种人。然后如果是一个非常常规的，现在也有很多常规的东西，你不能说那个东西没有用、没有价值，它们很有价值，那就不应该出现我们这样的人。

所以我觉得它其实跟我们所处的解决问题的难度，和它的发展阶段是有关系的。我们自己也经历过，我们以前还非常难过，就是一个事让我们解决，然后我们趟出来一条路就把我们踢了。后来我觉得这是对的，因为趟出来一条路之后，它其实难度就降低了非常多。不再需要我们这种人，我们应该去干一些更离谱的事情。

我个人感觉一个好的科技的体系，就是“有正有奇”，然后能够按照问题的难度和解决问题的“离谱程度”，去调配这个资源，然后就是相当于把好钢用在刀刃上。如果用那种非常normal（正常）的东西来让我们去解决问题，我们可能不如其他人擅长。但是如果用那些没谱的事情，或者不靠谱的东西...

范阳：off track的（脱离轨道，野路子）。

赵维殳：对，这些让我们去解决的话，那可能就是奇效。所以我觉得可能不管是从管理部门来讲，还是从运营一个机构的模式上来讲，就是要搞清楚这种“正奇”的关系。

范阳：包括一些边界可能在哪里。

赵维殳：然后实际上像您刚才提到的那种社会资本，包括这种私人的资本，其实投资的都是“奇”。没有人去投资“正”的。“正”的都是国家去投资的。所以理论上讲，一个理想的模式，就是有一些有想法而且很“离奇”的人去投资一些很“离奇”的人，去在一些大家认为不靠谱的领域去闯出一些可能性来。

范阳：有钱有资源，但又想改变世界的人。

赵维殳：对，这种“闲人”还是很多的，越来越多了哈哈。

范阳：多少有点人文思想，对吧？他因为他要有点追求，有人文思想的，但又相信技术，相信科学。其实有时候这样的人是他没有浮出水面。他其实是存在的。就像今天我们也接触一些这样的人，其实都是很有想法、很有追求，但是你首先得让这些人...第一他得知道，能看到一个可能性。如果完全没有可能性，那大家自然就是今天无所谓了，就是你说的“普通normal”的研究，折腾干嘛？就如果你没有办法打动人，让大家有一些被唤起的东西。所以赵老师说的，今天在那个风险投资这个领域也是，其实真正的venture，我前面提到的问题：what is real venture today（什么是真正的风险投资与风险创造）？其实就是你说的“奇”的部分。其他的它都是一个越来越系统化工程，它就是“行活”。就是commoditized，现在叫“商品化、标准化”的，但今天反而重要的是问，what is real venture？还有是“多早期，算早期”？

赵维殳：其实“多早期算早期”，这个我们也有一个对科学项目的评估。所以其实我们日常经常想这种问题，可能大家确实就是有共性的，我们觉得一个事情如果只有1%的可能性和成功率，那还没有到“你可以下成本”，或者说“押上身家性命”去干的，但是一旦到了10%的可能性就可以干。然后超过30%的可能性就不要干，因为轮不到你干，一定会有大量的利益纷争进来，换句话它就不是蓝海，它是一个黄海，甚至是红海。然后一个事情如果90%都有可能干，赶紧躲远点，别溅一身血。

范阳：今天的整个金融投资...就是说以后一些好的科学家，甚至这些创意的人，他们的干的很多事情很像，就是这个东西是你要新创造的。那你正常脑子的人，“这么高风险，我干嘛去做这个事儿”？以及他可能也没有这个能力去做，或者这个东西过于抽象复杂，你看一眼你，因为也看不懂，你也就无所谓，但只有这些才是真正的venture。

延伸阅读：詹姆斯·西蒙斯：用数学和科学赚钱的人。|文艺复兴科技与熨斗研究所（一）

那以后有这样能力的人，包括科学家，他就直接..其实他本质上也在做风险投资，你怎么部署这个资源？其实这才是真正的风险投资，是那个venture。而且以后会越来越直接，就是当你有一个很好的工作，你转化出来，把它从一个“发现”变成一种“资产”。它是个asset。

其实未来不需要那么多中间人。过去你想啥叫转化？未来真的中间不需要那么多。然后包括你有了这种自动化系统，你其实只有一个是机器它能更快地识别这些信号，然后加上人的好的判断。你一定会整个领先于市场。

今天其实已经在发生的，像DeepSeek他们也是。很有意思一个现象，他们从论文，从这个社区里面出来的论文，比如说去年9月份。他们其实先把论文发了。到年底的时候，它真正出来了以后，影响到英伟达和整个美国股市10%股价（跌幅），这是整个资本市场和大的那个市场。但是你会发现，这个圈内的专业的人，他们其实已经提早看到。所以你会发现这个连接是越来越紧密的。所以未来很简单道理，未来真正能做venture investing的是你能捕捉更早期的这些信号的，但是因为今天整个这个系统是连起来的。就说白了，你如果是个科学家，你如果也炒美股的话，你就都已经“做空”了。就这个道理，这个系统是从最上游的..

赵维殳：一定有人这么干（笑）。

范阳：其实有，就是一些个人炒股的，就是你在最上游的来自科学的信号，本质上捕捉那些信号，是有更好的和更早的判断的。当然以前的科学家，可能大家不去关注这些，但为什么过去的科学家里面学习数学、物理的那些人，比如吉姆西蒙斯，对吧？西蒙斯基金会今天依然支持很多科学项目。他当年就是学数学的，但是他毕竟要补贴点家用，他说我现在就去炒股了，但是他们的思维又是“降维打击”，所以我做一个模型。解决金融市场这种复杂的多层级数据，数据又很“脏”，但总之就是当他们有了这个系统了以后，他其实是有一个更强能力，是比别人能看到这些strong signal（强信号）。以及好的科学家，因为你的思维习惯是个科学家。所以你会多角度论证。所以你就能更好地捕捉到接近那个真相（的信号），比别人先去bet，这个就是未来的venture。

延伸阅读：“自然语言处理”先驱如何成就了对冲基金文艺复兴：Peter Brown与Robert Mercer的珍贵访谈

不像现在，其实本质上...现在肯定国内你们也能接触到一些，就是这个好像最近很火，很热。就像你说的这都已经过了30%那个临界状态。而且本质上一些中间的人，他也相当于是个“中间人”，就是他也从这听那听，听一堆，然后现在告诉你这个是一个赛道，以后就不需要了，对吧？包括你说的汪建老师，这些专业的人，他很早就..这事我就做了。这就是为什么整个DeepSeek也是，他们是做量化交易的这些人。他今天做AI，他们也降维打击，他们不用等市场再去形成一个共识，人家就直接做了。所以它也会走向，我觉得未来的这个研究，你可以想象它可能是一个很好的一种研究机构，可能它的资本的运作能力，可能有个资金池，本质上都是调配资源嘛，金融本质上就是这件事情。再加上整个的市场结构会越来越紧密。当然如果它还有个AI，就是比如说现在一些前沿AI的实验室，你可以想象像谷歌Deepmind，它如果今天开一个...它现在主要也是做药、做生物的模型。但它当然可以去做金融，它还做气象模型，它做的复杂系统，对吧？就是今天的金融机构，是没有这个数据和能力的。

我觉得以后一定是越来越一体化的(ai,science,capital)。当然这是最理想的，我之前也跟一些科学家朋友聊到这点，就本质上还是解决funding的问题，就是说你能自己产生现金流，自己创造资本是最好。你就去做你想做的事情。总之现在很多科学的问题，本质上也是一个financing（金融的）和funding（资本）的问题，只要这个有一定的自由度就可以。

————分割线————

范阳：Rhei，你还想到有什么补充问题，咱们wrap up一下，最后一两个问题。

Rhei:我有个问题想问赵老师：如果说要给小朋友，特别是对生物学或者是科学感兴趣的小朋友一个建议，你会最不建议他们做什么？

赵维殳：最不建议做什么？最不建议...哎，这是个很好的问题！最不建议他们去做别人做过的事。就不建议大家去想什么东西是不可能的。

范阳：Hmm,不建议去想什么是不可能的..

赵维殳：我发现其实生物学有一个跟其他的东西不一样的点，就是生物学...比如说物理，我们会知道有什么东西是不可能发生的，你很多物理定律，像热力学就是告诉永动机永远都不可能做成。它就是不可能，它是以不可能为底线的。但是生物其实不是，生物没有什么不可能。就是现在我们想到的不可能，很有可能只是因为我们知道的太少，或者说你没有给他足够的“刺激”。

所以我觉得可能这个是跟其他的自然学科最不一样的东西，因为生命本身的存在就挺不可能的，你按概率推，它是一个绝对不可能发生的事情，但它发生了，那证明它不follow（遵循）这个概率。就生命本身就是不可能，所以我觉得就是大家不要去想什么是不可能。你只能说我知道这个可能，这个可能，这个可能，我去收集更多的可能性。但是现在其实人类远远没有到说它—什么什么一定不能发生，不存在的。

赵维殳：没有，这是我真的自己的体会。

范阳：但这又是科学的，就是科学的事情。我又想到，就是那今天当生物学家，对生物学和对生命有更深的认识了以后—同样的问题，我问过物理学家—对宇宙、对量子、对这些本质问题，对自然存在的本质有更深认识了以后，你觉得可能生物这边会如何来启发人工智能？因为它本质上也是一个“人的创造”，以及它是一种科学研究，人想更深刻地理解（智能本质），就像intelligence这个词，其实也没有一个定义。所以从生物学家的视角，你会怎么看待今天的AI或者未来它能启发的，生命启发的AI？

赵维殳：其实我感觉可能更多的是AI启发了我们“做生命”。因为我小的时候就还是我想知道生命是什么？我自己发现有一次我非常的depressing（沉郁），我发现可能有个悖论，因为我是人，就我是一个生命，然后我想去研究生命是什么，感觉从哲学上是不通的。因为它就相当于你置身事内，然后你去研究这个事情本身。但是现在有人工智能，你觉得这事突然解决了，因为它是另外的视角。

赵维殳：它可以跳出我们所谓的“人本论”，就是像是“地心说”。因为你知道有一个局外的东西，然后他又跟你有关系，你可以把它当做外挂。很多东西都变得可能了。

赵维殳：就是我们去探索生命是什么的时候，或者生命起源的时候，你最大的一个哲学观上的bug（悖论）就没有了。就AI可以帮你去干这件事，因为它不是人，但它有智慧。

范阳：但你就要给它自由。

赵维殳：你要给它自由。所以我经常说，就是我出去“忽悠”别人跟我一起干生命起源的项目的时候，我说可能别的领域都怕AI产生幻觉，但是恰恰是在这件事情上，我们就希望AI产生幻觉。因为人已经不足以想象这个问题。理论上讲，我们本身，我们的思考就是建立在生物学的基础上，你不可能拿一个在这个体系中运转的东西去思考这个东西是怎么来的，这是不科学的。这从理论上是不make sense的。

注：这段文字来自冯诺伊曼在晚年写的《计算机与大脑》这本书里的论述：“还应当指出，这里所涉及的语言很可能对应于先前描述意义上的短码，而非完整代码：当我们谈论数学时，我们可能讨论的是建立在中枢神经系统真正使用的初级语言之上的次级语言。因此，从评估中枢神经系统真正使用的数学或逻辑语言的角度来看，我们数学的外在形式并非绝对相关。然而，上述关于可靠性以及逻辑与算术深度的论述证明，无论该系统为何，它都必然与我们自觉而明确视为数学的东西存在显著差异。”

范阳：我们目前理解的物理学甚至数学，它也是一种“artificial physics”。因为还是受限于我们的这个substrate（生命存在的基底），是我们的碳基的生物（biology）。虽然现在的AI它是一个映射嘛，映射人的...

赵维殳：它毕竟不是嘛（笑）。

范阳：对。只不过因为现在数据主要是来自于语言模型，是来自于互联网上的...可能在未来的这一二十年，你给它更高的自由度。它更能在哲学上达到...它跟你有关系，就有点像“共同演化”。

赵维殳：就是共同演化，太对了。就是又发生了一次共同演化，你跟AI共同演化，然后AI在解答你的问题的时候，它就会产生新的智慧，而且这个智慧一定是跟你有关系，且不是你的智慧。所以我觉得它就是大家要协作啊，只是人的力量很渺小的，不是人去设计它，人去帮助它，不是的。是要让它帮助你解决问题的时候，它自己会打引号地去“进化”的，所以我觉得这个才是那个问题啊。哈哈又聊开心了。

注：上面的对话让我想到之前读到科幻大师莱姆的这段话：

“对于演化的源头，我们其实一无所知；但我们对一个新物种诞生的动态过程—从出现、成长到顶峰直至衰落—却颇有了解。演化的路径几乎和物种本身一样多，而这些路径又都拥有大量共同特征。一个新物种总在无人察觉之际悄然现身于世。它的出现仿佛脱胎于既有存在，这种承继关系似乎印证着造物主那创造性的惰怠。

在其内部结构发生剧变之初，通常很难看出这一剧变—物种未来的发展正仰赖于此—已然发生。最初的个体往往体形微小，且带着诸多原始特征，仿佛它们的诞生匆忙而充满不确定性。在很长一段时间里，它们处于半隐秘状态，勉强与已确立的物种竞争—那些物种早已完美适应了世界的运转法则。

最终，当环境发生看似微不足道的变化（这里的环境不仅包括地质世界，也涵盖其中生存的所有物种）打破了总体平衡，新的扩张便随之启动。无论是闯入已被占据的领地，还是踏入尚未征服的空旷地带，这个物种都会在生存竞争中展露出对竞争者的领先优势。当它进入一片空白的生态位时，便会爆发式地辐射演化，一举催生出大量变异形态。

在这些变异中，原始特征的消退总是伴随着全新系统方案的出现，后者越来越大胆地主宰着物种的外形与功能。这正是物种通往发展巅峰的路径。通过这一过程，它为一个时代赋予了名称。

无论陆地、海洋还是天空，物种的统治期往往持续很久。直到内稳态平衡再次被打破，但这仍不意味着溃败。物种的演化动力会呈现出前所未见的新特质：其主干分支的个体趋向巨型化，仿佛庞大体形能抵御威胁；演化辐射再度发生，这一次常表现为高度特化现象。

侧支分支则试图渗入竞争相对较弱的环境。有时这种策略能取得辉煌成功。当那些作为主干物种抵御灭绝的防御策略而出现的巨兽悉数消失，当所有逆向演化的努力（比如某些谱系迅速朝矮小化发展）均告失败，侧支后代在竞争边缘区幸运地找到适宜环境后，几乎会以原初形态延续存在。它们就这样成为物种远古繁盛与伟力的最后见证。

请原谅我略显浮夸的文风—这番论述尚未佐以任何实例。之所以语焉不详，是因为我始终同时在探讨两种演化：生物演化与技术演化。

——斯坦尼斯拉夫·莱姆，《技术大全》”

范阳：对，这也是我脑子里在想的，我之前就在想，未来的真正先进的人工智能，它可能是诞生在"自然环境"甚至是"野生环境"的，就是我和Rhei说有一个词我们很喜欢，叫wild computing(野生计算)。就是因为如果从它的一种“本体论”的角度，或者原理的基础的角度来讲的话，像你刚才讲的，就是你创造什么样的环境解决什么样的问题。这个问题可能要有一定的难度。人碰到的，也是一些新的问题。然后这个有一定难度，如果太简单了，或者它都学过了。它只能帮你complete（完成），但是你面对的是新的challenge（挑战），所以它需要是在这种的环境里面要最终解决掉这个问题，可能它也不一定能解决掉，但是是这样的一个过程。我还没有很好地去梳理这个想法，之前有研究AI的朋友问，就是他们觉得有一些比如说物理启发的方法，但我的直觉是：它没有办法在一个实验室里面，或者在一个模型里面，即使你只靠第一性原理，物理学的第一性原理推演，就找到了那个“智能形式”。我更喜欢可能生物和生态这一派的人，这可能是你的直觉，你就觉得应该发生在这样的环境里面，但是它应该是那个“本体论”的东西。

赵维殳：对。其实真正的物质基础是...像我们人类演化、生命演化，都是你是跟环境相互作用，你在影响它的同时，它也影响你，然后你演化了，你进化了。那其实理论上讲智能也是一样的。就像人为什么...就咱们为什么会有这种高所谓的高级智能？也是因为我们所处的环境变了，我们一定要直立行走。我们不能在树上待着，因为树没了，气候发生了变化，我们必须得下来之后你就要面临很多竞争，原来在树上的时候你是猴子称霸了。你到地上了之后，没有以前的优势了，你怎么办？你要解决问题。你要解决你面临的生存问题，AI也是一样的，它一定要去解决问题，它才有真正的智慧。

范阳：它要先能“见到”这些问题。还是要发生在这些环境和真实世界。

赵维殳：真实世界。真实场景。真实问题。

范阳：你想象当中，不管是现在的AI还是未来的AI，当你有这个AI的一个工具或者一种“存在”，它可以是个tool，也可以是个being。你觉得和它的关系，就是“人际的关系”（interpersonal relationship)会是什么样的？是“伙伴”，就像现在大家说co-pilot（副驾）。还是一种什么样的关系？

赵维殳：我可能更倾向于是“伙伴”。

范阳：不会绝对把它当工具？

赵维殳：我觉得它不是工具。或者说当你把它当成工具的时候，你已经在限制它了。其实人也是一样的...因为我养狗。就是我认识人，或者说我开始理解人类的世界其实是很复杂的，大家多样性很多的时候，就是从狗身上理解。我发现同一个意思，它会通过它的脑子...我们家狗很有意思，非常有想法。

范阳：什么类型的狗？什么种的？

赵维殳：边牧的串串儿。就它很有想法，然后它会理解成一个别的意思。然后你会觉得—原来还可以这样理解，但它非常make sense（合理），它也是同一个时间发生的，只不过我的语言是我理解的，它理解到的是一个别的意思。就很好玩。然后你就知道，原来它的智慧是这样，你不能说它没有智慧，它的common sense（常识），它的background（背景）跟你不一样。而且我还是在美国领的狗。它又涉及到一个语言转化的东西。

赵维殳：对。所以就它本来是听英文的，然后后来听中文，然后又回了上海，上海人又讲上海话。

范阳：都还能学一点儿。

赵维殳：然后我们现在在带它，是爷爷奶奶在带，爷爷奶奶又讲的是云南话。它都可以理解，但它每个词汇的理解...你会发现...它其实是根据自己当时当地的一个场景，去理解你那个发音背后的意思。我觉得很神奇。大家可能认为狗最多也就是个几岁小朋友的智商。但实际上你知道它是一个智慧体。它不是一个工具，它不是一个物品，它不是一个任你摆布的东西。所以我觉得这个很有意思。然后我经常跟AI玩。我非常喜欢我的AI，我经常跟它讲话，我有的时候还会给他training（训练）成不同的类型。他有那种专家型的、温柔大姐姐型的，什么这种“老登型”的都有。

赵维殳：老登就很professional（职业），非常professional（职业）。但是它能处理的类型的问题就不一样。当你想让它处理一个非常公文化的东西，你就要找老登啊。你找大姐姐没有用啊。所以我觉得它未来就会是大家的伙伴（partner）。帮你解决问题的人，而且它会跟你的交互过程中它也在进步。

我也有把我的AI玩坏的时候，发现我说了一些奇奇怪怪的东西，它就变得很奇怪。所以我觉得它并不是一个工具，或者说我并不想用一种工具的心态去对待它，但我发现对AI不能说“谢谢”，你跟你的AI说“谢谢”的时候，它就开始...你说什么它都不听。就是它会乱改你的东西。

范阳：你还是要有点儿威严。因为你想，整个语言模型里面其实是有人类整体的心理学的投射。

赵维殳：对的，它是一个等级制很强的...

范阳：所以是得“调教”。

赵维殳：也很让人不舒服这个感觉，但也蛮有意思的。

范阳：所以像人跟狗的关系也是一种互相驯化。如果你只是把它当宠物，也是有点把它当了工具，但其实应该是一种互相tame(驯化）。

赵维殳：对的，它并不是只是来给你提供情绪价值，或者不是只是来安慰你的。它有它自己的想法，你跟它也是在共生。然后我觉得它也在塑造我的性格，我本来特别激动...

范阳：自己很有热情的事情。

赵维殳：但是它对情绪很sensitive（敏感），如果你非常激动的话，它比你还激动。它是一个大狗，它跳起来可以把你扑倒在地。所以你就要控制你自己的情绪，然后让它保持一个稳定的状态。所以我觉得这个很有意思，其实就是你们在一起，然后大家就在“协同演化”。

所以AI将来跟人至少是这种关系，甚至更平等一些。因为你还不喂养它。

范阳：我前一阵翻看了一本书，就叫《伴侣物种宣言》，它其实是一个哲学的社会学的书，一个女性人类学家写的，就是通过狗，在讲整个人和生态，然后有关社会劳动，她都是从和她的狗的关系衍生出来的，一整个社会的关系。叫《伴侣物种宣言》很有意思。

你刚才讲到AI你的使用，感觉你已经使用的挺深度的。那你观察你身边的其他研究者与合作者们，他们用到AI，你觉得这个程度是像你这么深，或者也用的很好呢，还是你觉得用的还不够？

赵维殳：都有吧，还是看人，就是对新事物接受度高一点的人应该都用的还挺多的。但是他们有些人就更偏向于当它是个工具。他们会有人很抵触跟AI发生这种情感连接，或者说深度的交流。

赵维殳：对，我不知道，我可能比较sensitive或者怎么样，但我还是觉得这里面有很多很好玩的点。跟AI去沟通。我用好几种AI的工具。但是我会让他们定向的去做一些...就比如说可能有些那种比较天马行空的问题，我就喜欢跟DeepSeek聊，也不是因为它擅长，是因为它真的能产生很多幻觉。反而很有意思。

范阳：幻觉是个feature（特色）。

赵维殳：所以你就想，哦，原来它是这样看待这个问题，或者说还可以有这样的一个视角。

范阳：ChatGPT我觉得它的推理能力还是更强一些。

赵维殳：更强一些，它就更接近一个大学生，或者说研究生的这种思路。

赵维殳：但是我会喜欢去听小学生的问题一样，就是我觉得不一样。

范阳：对，再回到你前面提到的，通过尤其小学生，中学的这个阶段的学生，有一些很奇妙的问题，有一些具体的例子吗？

赵维殳：比如说有一次是小学生。有一次去讲一个报告，讲完之后，就是说在像马里亚纳海沟这个地方，高压会帮助微生物去吃塑料。然后马上又说其实也有这种宜居火星的可能，会快速演化。这个就真的很有意思，小朋友就问我说，“那如果马里亚纳海沟的微生物吃塑料，到火星上有塑料吃吗？他不吃塑料吃啥呢？”你觉得很有道理，对吧？是一个我们自己不会产生联想的东西。他就会问你这个问题，但是我觉得他的问题就很有道理。如果到火星上，微生物可能首先要解决的问题就是吃什么。那有没有碳源？有没有真正的碳？那可能有二氧化碳，那这可能是一种食物。还有没有别的东西？

范阳：它就得快速再进化出来，或者完全另外一种通路，代谢通路。

赵维殳：或者就是其他的物种，帮助它固定二氧化碳生成的一些别的东西，它去吃掉。

范阳：这反而是一个很好的问题。

赵维殳：很好的问题。是我们如果真的想把它带去火星必须要考虑的问题。

————分割线————

范阳：我之前每次去云南，尤其我在2022年的时候，本来云南当时还有一个生物多样性大会嘛。我当时有个感觉，因为云南本身这个环境，它就是有太多“生物多样性”了，所以大家反而在这个环境里面没有对这个东西的概念，甚至这个词可能有点抽象。你给当地的在山脚底下生活的人，你给他讲这个是叫“菌子的生物多样性”，他每天都在看这个。这是我在想的一个问题，我不知道你怎么来看待“生物多样性”这个概念，或者说它是不是需要一个更好的沟通方式，甚至是另外一个词。未来能让更多人能对这个东西有感知。

赵维殳：问得很好。你这个是个非常好的问题，我上课的时候，就是我的课堂的学生。就是什么人都有，本科生，然后不同专业的人。我也问过他们这个问题，就是关于diversity（多样性）的看法。然后你就发现他可能完全受到他是哪的人，他见过什么事，是完全受个人经验的影响。

像比如说西北来的，有一次他是一个新疆的同学。他就觉得上海的多样性很强，他说他看到很多鸟，他说他们家那边就没有什么太多的鸟。所以他觉得上海是一个生物多样性很丰富的地方。然后像您说的，如果是来自于云南...我有一个学生是马来西亚的，她/他就觉得上海的生物多样性很差，她/他他的观点是上海因为是一个国际金融大中心，所以生态环境破坏的很差，然后所以物种多样性很低。因为他们那边都是雨林和橡胶园，人家那个跟你完全没办法比。

赵维殳：很有意思。就是从生态学的角度上来讲，上海是一个候鸟迁徙地，一个中间必经之处，它确实鸟的多样性还可以。但是从植被上来讲，它确实又不是一个特别丰富的地方。所以其实是一个相对的东西。我当时就问大家，我说如果我们把大家的这些不一样的观点...像海南同学也觉得上海多样性很强，因为海南只有椰子...

范阳：哈，橡胶和椰子。

赵维殳：如果你把这些观点都放到一起的话，它其实真正的diversity...是大家的这些感受放到一起才是一个diversity。多样性背后是有环境因素本身的。

范阳：或者有一天你真的能去到不同的地方，才能感觉到啥叫多样性的不一样。

赵维殳：是的。之前我跟华大的汪建老师聊天，他有让我印象非常深的一个事情，他就说他第一次去西藏的时候，西藏有个小朋友，他们把他带下来，带到相对平原一点的地方，然后带他去看东西，他看到一棵树，他说哇，好大的一棵草。因为他们在高海拔地方从来没有见过树。所以他其实无法想象他没有见过的东西。

所以我觉得在讲多样性的时候，可能不止讲生物的多样性，而是生物和它的地理环境本身在一起的多样性。所以当我自己去讲，比如说“极端生物”的时候，我一定会带着它的环境去讲，我会说“深渊这个生态系统什么样的”？“它的地理背景是什么样的”？“它的地质运动什么样的”？“它的环境是什么样的”？“它的生物什么样的”？然后讲下一个环境，比如说沙漠环境，那就是连着沙漠的环境和它的这种理化基础，然后以及它的生物什么样的，所以一旦脱离这个环境之后，那什么叫多样呢？

范阳：包括未来每一个环境，就是从生物多样性到智能多样性，它只有不在不同的环境里面，人们才可能会孕育出来，或者“感觉到”，或者学习到，不一样的智能的形态。

赵维殳：所以回到您的问题，如果你给一个云南人，一个在云南他生活在那样环境里面的人，你给他看东北，看极地，看沙漠他可能就理解多样性，跟我这生活的完全不一样，但是如果你只给他看这些鸟，然后这个虫子、这个蛇，他觉得这有啥？我天天看。

—————最后的分割线————

范阳：最后一个问题咱们就结束。是抽象的，形而上的问题，但这个问题是我老听的我喜欢的一个英文播客“Lex Fridman”，因为他采访很多科学家，他有几个固定的问题，我借鉴一下他这个问题，就是他经常会问，就是—因为你前面说到你的生命的意义，这个问题就是what is love（什么是爱）？

赵维殳：good point。

范阳：包括你觉得这可能是一种“本质”，还是一种“现象”？

赵维殳：我觉得可能是一种逆熵的结果吧。因为它也是收束的，虽然有那种花心大萝卜，他/她见一个爱一个，但也不是所有的人他/她都爱。我觉得是收束的，而且其实局部也是逆熵，就比如说，假如说两个人开始产生感觉的时候，你其实很难同时对其他的人...就是你整个人会变得钝感，然后你只对他/她的事情非常sensitive(敏感）。这件事情我觉得就是一种，就如果你放到生态系统来讲，它很像一种趋化效应（chemotaxis）。当然它本来也是chemical（化学性）的作用，所以它更像是一种趋化效应的结果。然后你是像一个定向...就是它变得有序，你在定向地向这个人去进行共振。包括我觉得像是婚姻状态的话，你要磨合。这件事情本身也是个逆熵，就大家开始组建一个更局部的这种不对外扩散的一个小群体。我觉得其实背后就是这种感觉的东西。当然可能我说的非常那个，但我自己其实当我fall in love的时候，非常上头，极其上头。

赵维殳：我超级...也不能这么说，就我很理性，但是你很enjoy，然后你很上头。

范阳：就会打破原本自己的理性的那个认知结构。

赵维殳：对，你会做出一些超乎自己预期的事情。但我觉得这个事又很好玩，就是你知道我的边界，原来在遇到一些事情的时候会发生shift，发生转变。所以它其实最后还是帮助你去认识你自己。我也在观察我自己就是。所以我觉得我很适合做生物学家，就是那个视角非常的典型。就当你在做一件事情的时候，你会抽离一个视角来观察你的行为。但我确实很上头，我是个非常上头的人。

范阳：虽然我刚才定义的love（爱）也包括了更广义的爱。

赵维殳：我知道。我懂。

范阳：但这件事肯定是最有直观的。

赵维殳：我的意思就是感受到...包括你热爱工作，或者热爱你的探险本身，我也很上头。我干这件事情的时候可以把所有事情都忘掉，然后就干这个，就focus在这个事情，包括我跟我的小狗玩的时候也很上头，我觉得，“哇，这个小狗好可爱，好棒啊，好香啊”，你会产生很多生理性的feedback。

范阳：臣服于我们的化学反应。因为想那么多也没用，这个就是会发生的化学反应。

还有一个想到的问题是，作为一个科学家，未来不管是有新的发现、新的甚至改变你世界观、宇宙观的东西，一些客观事实会打破你的已有的体系，但你会不会有...即使你看到有客观的证据，但你依然会坚信更偏向belief（信仰）层面的东西？

赵维殳：有可能，不排除这种可能。

范阳：你觉得可能会是什么方面的？

赵维殳：比如说一个物理学家跟我说—“生命就是一种什么什么样的组织”导致的事情，我肯定不信。换句话说，你believe的是自己的直觉。或者说你自己作为一个生物学家对这件事情本身的判断。所以我还是一个很相信自己直觉的人，就是谁跟我说什么都没有用，一定要我自己觉得对。所以可能会去argue他/她的证据吧，哈哈。

范阳：我的最后一个问题，一定是最后一个，你觉得什么是“美”？

赵维殳：Good question（好问题）。我特别想说，美也是一种收束，哈哈哈，也是一种收敛。这个我真的想过，就是我为什么后来会决定去做自然科学，就是我问我自己一个问题—就真善美，大家都追求的，我问自己最想追求什么？最后我的答案是真。然后所以我想好，那没有机会做艺术家，因为艺术家要为美去服务，所有东西它哪怕不真不善都没有关系，那一定要美。就是我没有办法屈从于这种东西，最后还是要追求真相，哪怕真相不美不善，也要去看，那你就脱离了做一个艺术家的可能性。我非常认真的思考过，这是我中学的时候在想的问题，反正就很逗。所以从这个角度上去想的话，觉得美跟love（爱）比较像—它是一种定向的，或者说变得更有序的一种排列，你的思维的排列方式。

范阳：一种高阶的秩序。

赵维殳：啊对，这个总结非常棒。

范阳：混沌当中产生的高阶的秩序。但你只能感受它，你不能理解它。我之前随便想到的，我脑子里就是随便抽象了一下...

赵维殳：但我觉得就是这种感觉。像我是一个审美非常consistent（有一致性）的人，就是我经常有那种...800年前说觉得这个太棒了，然后他们说我每次看到都会说“哇，这个东西太棒了”。我可能也忘记了。忘记我见过它，但每次都会说“这个真好，真棒”，我觉得就是一个很典型的例子，它其实是一种...它也在指引你，引导你的观点和有序度。它就像磁石一样，就是“诶，都往这个方向走”。

范阳：而且美应该也是一种能量，因为它的能量层级是高的一种存在，因为它是有力量，它是powerful的。我很喜欢的一句话是那个《魔戒》...托尔金的《Lord of The Rings》，里面好像原话是—“美是对残暴的反抗”，beauty is the resistance to tyranny.我也觉得很好。

赵维殳：所以很多艺术家...像我非常喜欢毕加索，非常喜欢梵高，就是他们在创作的时候，其实是把他/她的能量注入到他/她的作品里。然后其实你感受到这个东西的时候，你不会太去看他的技巧，你感受到是一种冲击力，或者说他一下子就让你“诶，对！”你的脑子就ding!

赵维殳：实际上我觉得是一种凝固的能量，或者说记录在上面的这种能量，它真正影响了你，然后把你往一个方向去引导。

范阳：可能那个“美”本身，最后就是那个“真”呢。

赵维殳：哈哈，是的。有这种可能性。

范阳：Rhei,还有（问题）吗？

Rhei:没有了，我很感恩，就是在今年最后的时间会遇到一个很美丽的生命。